Immobilien galten in den letzten 10 Jahren als besonders sicher und ertragreich, doch aktuelle Ereignisse wecken Erinnerungen an die Finanzkrise 2008.
Wir geben einen Überblick über die Marktsituation, Auswirkungen auf andere Anlageklassen und zeigen die wesentlichsten Unterschiede in Bezug auf Risiko und Chance.
Guten Abend und willkommen zum heutigen Webinar von fynup. Es dreht sich heute Abend alles um Immobilien. Kommt eine Finanzkrise? Mein Name ist Marcel Unterlechner. Ich bin objektiver Honorarberater bei fynup und führe durch das 60-minütige Webinar. Mein Kollege, unser Geschäftsführer Wolfgang Staudinger, zeigt die Entwicklungen von Immobilien am Markt.
Zu Beginn wollen wir gleich zwei Informationen mitgeben. Bei fynup sind wir beim Du, weil Finanzen komplex genug sind. Und wir haben für das heutige Webinar auch Fragen vorbereitet, Umfragen um genau zu sein, damit ihr sofort Learnings mitnehmt. Zudem gibt es immer die Möglichkeit, dass man einen F&A, also Fragen und Antwort Kanal hat. Da kann man Fragen reinschreiben, die wir im Laufe des Webinars oder am Ende des Webinars aufgreifen.
Bevor wir dann jetzt auch schon zu den Inhalten kommen, haben wir natürlich auch etwas Rechtliches. Wir haben einen Haftungshinweis. Wie immer haben wir alle Informationen, die wir erhalten beziehungsweise die wir geprüft haben, sorgfältig, vollständig und nach bester Verfügbarkeit geprüft, können aber natürlich jetzt keine Haftung für die Informationen übernehmen. Dafür ist dann genau die individuelle Beratung gedacht. Und ohne jetzt da mit dem Rechtlichen zu viel aufzuhalten, auch direkt die Themen des heutigen Webinars. Österreichischer Immobilienfonds, der die Anteilsrücknahmen aussetzt. Wir haben da noch andere Gefahren, also Gefahren bei scheinbar sicheren Anlagen. Und was ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist, wir gehen auf den Unterschied ein von Sicherheit und von Garantie. Und damit übergebe ich auch das Wort an Wolfgang.
Herzlichen Dank, Marcel, und herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ich möchte gleich mit dem letzten Punkt anfangen. Unterschied von Sicherheit zu Garantie. Da gibt es ein kleines Geschichterl, das ich euch erzählen möchte. Und zwar kommt ein Kind zu seinem Papa und fragt den Papa, Papa, kannst du garantieren, dass du immer beisammen bleibst mit der Mama? Und der Papa sagt, ja natürlich kann ich dir das garantieren. Wir haben das vielfach abgesichert. Das heißt, wir haben standesamtlich eine Getrauung gemacht. Wir haben sogar den Sanktus vom lieben Gott in der Kirche eingeholt. Wir haben den Ehevertrag gemacht. Ich kann dir das alles schriftlich geben. Du kannst da sicher sein, liebes Kind. Ich bleibe mit deiner Mama beisammen bis immer. Die große Frage ist, kann der Papa das wirklich garantieren oder macht er hier die Rechnung ohne der Mama? Weil die Mama ja auch, wie wir wissen, jederzeit irgendwann einmal sich jemand anderen finden kann. Und auch wenn es der Papa noch so sehr möchte, könnte die Mama dieses Ehe, dieses Garantieversprechen einmal nicht mehr einhalten. Und genau um das geht es auch in der Geldanlage. Die Punkte Kind, Papa, Mama kann man auch ersetzen mit Kunde, Produktanbieter und Markt. Das heißt, wenn ein Produktanbieter dem Kunden, der Papa, dem Kind verspricht, ich garantiere dir etwas, dann muss er die Rechnung mit dem Markt machen. Das heißt, der Papa muss die Rechnung mit der Mama machen. Wenn die Mama weg ist, das heißt, wenn sie den Markt... Entwicklungen derart verändern, dass die Garantie zwischen Papa und Kind nicht mehr darstellbar ist, dann ist eine Garantie letzten Endes wertlos. Das ist der Unterschied zwischen Garantie und Sicherheit. Das heißt, jemand kann zwar etwas garantieren, aber ob es dadurch wirklich sicher ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Wir wissen, es gibt sehr viele Trennungen in Österreich und wahrscheinlich auf der ganzen Welt. Das heißt, ein Garantieversprechen kann nur eine Absichtserklärung sein, aber bietet nie wirklich eine absolute Garantie oder eine absolute Sicherheit. Und unter diesem Gesichtspunkt sollte man auch die gesamte Geldanlage bitte betrachten. Das heißt, auch wenn man Garantieprodukte kauft, dann muss man sich dessen bewusst sein. dass es nur eine Garantie ist und dass das nicht wirklich Sicherheit bedeutet. Es gibt im Leben einfach keine wirkliche Sicherheit, weder für unsere Gesundheit, weder für den Frieden, noch für eine Beziehung. Man kann das Beste geben, man kann schauen, dass alles im besten Wohlwollen miteinander funktioniert. Das ist das Beste, was man machen kann, aber das schriftliche Papier hilft unter Umständen vielleicht gar nicht. Damit hoffe ich einen kurzen Einstieg und einen Einblick gegeben zu haben zum Unterschied Garantie und Sicherheit und übertrage hiermit den Bildschirm und dann starten wir in das Webinar.
Kurz als Einstieg, bevor wir zu den Immobilien kommen, schauen wir uns an, welche relevanten Anlageklassen gibt es überhaupt. Es ist nämlich so, dass die Finanzwelt oft... zu sehr verkompliziert wird. Es ist in Wirklichkeit gar nicht so kompliziert, wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert. Das ist wie in der Farbenlehre. Es gibt nur drei Grundfarben. Nur mit diesen drei Grundfarben kann man unendlich viele verschiedene Farbmischungen machen. Und so ist es auch in der Finanzwelt. Das heißt, man kann mit diesen fünf grundlegenden Anlageklassen sehr viele Mischformen gestalten und dann wird es sehr schnell kompliziert. Wenn du weißt, wie die einzelne Anlageklasse tickt, welche Chancen, welche Risiken, dann hast du unheimlich viel schon gewonnen und hast die Basis dafür gelegt, dass du Geldanlage selbst machen kannst. Schauen wir uns das deswegen kurz an. Die fünf Anlageklassen lauten Geldmarkt, damit meint man, man investiert das Geld sehr, sehr kurzfristig. Man verleiht, bekannt ist es bei euch beim Sparbuch, bei dem Konto oder bei sogenannten Geldmarktfonds. Also sehr stabile Investments, Erträge je nach Zinshöhe der Europäischen Zentralbank. Anleihen, bei Anleihen verleiht man das Geld längerfristiger. an Staaten oder an Unternehmen, dann spricht man von Anleihen. Bei diesen zwei Anlagegruppen, die werden grundsätzlich als sicher eingestuft. Man hat sogenannte Geldwerte, das heißt die zwei, die gehören zu den Geldwerten. Man kauft keine Sache, sondern man verleiht Geld, entweder kurzfristig bei der Bank mit einem Sparbuch oder längerfristig über Anleihenfonds oder über Garantieprodukte wie eine klassische Lebensversicherung, wo dann das Geld wiederum verliehen wird an den Markt. und der Markt ist in dem Fall der Staat oder Unternehmen. Und man bekommt dann das Geld zum bestimmten Zeitpunkt wieder zurück. Und in der Zwischenzeit bekommt man für das Verleihen des Geldes Zinsen als Entschädigung, dass man das Geld verliehen hat. Das ist die erste Gruppe Geldwerte. Die zweite Gruppe, da gibt es drei Anlageklassen. Die sind zum einen Unternehmen. sprich Aktienunternehmen. Hier kann man sich beteiligen in Form von Aktien, von Aktienfonds, bei Coca-Cola, VW, Apple etc. Bei Immobilien, das ist die nächste Anlageklasse, kann man sich auf unterschiedliche Weise beteiligen, auch immer über Immobilienfonds, über Immobilienaktienfonds. Wir werden heute speziell in diesen Themenbereich eintauchen. Oder man kann natürlich auch eine Immobilie direkt erwerben. Ganz klar für die Selbstnutzung eine Wohnung kaufen, damit ich selber drinnen wohne oder ein Haus bauen. Oder ich kann eine Wohnung kaufen und vermieten, ein Haus oder ein Mehrfamilienhaus kaufen und vermieten. Bei Edelmetalle, das steht im Prinzip für die Anlageklasse Rohstoffe. Nur für die Veranlagung eignen sich in der Anlageklasse Rohstoffe, Edelmetalle am besten. Warum? Weil Edelmetalle wie Gold oder Silber haltbar sind und gut gelagert werden können. Und das geht bei anderen Rohstoffen wie Erdöl oder Hängebauchschweine oder was es da alles gibt, nicht so gut mit der Lagerung. Drei Anlageklassen, die den Sachwerten zuzuordnen sind. Hier verleihe ich kein Geld, sondern auch in der Ecke kaufe ich konkret Sachen und bekomme auch Erträge. Bei Unternehmen sind es anstatt den Zinsen Dividenden, das heißt Gewinnausschüttungen. Und zusätzlich erwarte ich mir natürlich eine Wertsteigerung des Unternehmens. Bei Immobilien ist es genauso. Zinsen und erwarte mir eine Wertsteigerung der Immobilie. Und bei Edelmetalle gibt es keine Zinsen, gibt es keine Miete, gibt es keine Dividenden. Hier entscheidet nur der Preis durch Angebot und Nachfrage. Aber Gold hat eine sehr lange Tradition und ist deswegen auch eine relevante Anlageklasse. So ist der Überblick. Und wenn man die Funktionsweise, die Chancen und die Risiken dieser fünf Anlageklassen kennt, dann kann man schon sehr gut selbstbewusst die eigene Entscheidung treffen, wie viel von meinem Geld soll in welcher Anlageklasse investiert sein. Und auf das Thema Risikostreuung, sprich Diversifikation, werden wir im Laufe des Webinars ohnehin auch noch kommen.
Semper Real Estate Fonds, erster österreichischer Immobilienfonds, der die Anteilsrücknahme ausgesetzt hat. Was bedeutet das? Hier ein Auszug aus dem Fonds Professionell, das heißt, wo eben beschrieben ist, dass am 23. Oktober des heurigen Jahres der Fonds bekannt gegeben hat, dass er keine Anteilsscheine mehr zurücknimmt. Leute haben sich in der Größenordnung, das steht hier unten, 737 Millionen Euro sind hier investiert. Menschen haben Geld investiert in diesen Fonds. Der Fondsmanager oder das Fondsmanagement hat dafür, für dieses Geld, das dem Fonds anvertraut wurde, konkret 52 Immobilien gekauft. 20 davon in Österreich, 32 davon in Deutschland. Geld ist in den Fonds reingeflossen von den Investorinnen, vielleicht auch von jemandem von euch, wenn er diesen Immobilienfonds gekauft hat. Das Immobilienmanagement hat dann dafür die Immobilien gekauft und aus diesen Erträgen dieser Immobilien, aus den Mieteinnahmen und aus eventuellen Wertsteigerungen und dann wieder Verkäufen von Immobilien, sind Erträge entstanden. Geld haben wollten, dann ist es in der Regel so, man sagt, ich verkaufe den Fonds und man gibt die Anteile zurück und bekommt dann dafür Geld ausbezahlt. Und genau das geht jetzt einmal vorübergehend nicht mehr bei diesem Fonds. Seit 23. Oktober ist man im Fonds investiert und der Fonds hat die Anteilsrücknahme ausgesetzt. Das heißt für den Anleger, für die Anlegerin, dass das Geld derzeit nicht liquide ist. Das heißt, man kommt nicht zum Geld. Ich kann das nicht umtauschen, die Anteilsscheine gegen Bargeld. Nicht tragisch, wenn es nur ein kleiner Teil deines Vermögens ist. Wenn es ein sehr großer Teil deines Vermögens ist, ist es wahrscheinlich sehr, sehr unangenehm. Und natürlich weiß man auch nicht, wie entwickelt sich dieser Fonds oder diese Fondsanteile zukünftig. Hier die Website der Immobiliengesellschaft. wo auch nochmal darauf hingewiesen wird, die sind mehrfach ausgezeichnet, der Fonds ist sehr gut gelaufen, aber beginnend mit 23.10.2023 ist die Rücknahme ausgesetzt. Jetzt schauen wir uns kurz den Fonds an und die Rückschlüsse, die wir daraus ziehen können. Der Fonds wird von uns auf Basis der Vergangenheit, den Fonds gibt es seit 17 Jahren, grundsätzlich sehr gut bewertet. Das heißt, er hat vier Sterne in der Qualität. Die Kosten sind durchschnittlich. Da bewerten wir nur den Fonds. Und das ist die Wertentwicklung des Fonds. Also eine sehr stabile Linie. Da gibt es keine Wellenbewegung wie bei Aktien rauf und runter, sondern wirklich wie ein Strich. geht es in die Richtung dahin. Und da sieht man, da hat es im März 2023, heuer hat es schon einmal einen kleinen Knackser gemacht. Und seitdem läuft es aber auch seitlich. Das heißt, bis jetzt schaut es einmal gar nicht danach aus, dass man da großartig Geld verloren hätte. Schauen wir auf die jährliche Performance. Man hat hier jedes Jahr Pluserträge gemacht, zwischen 2, 4, 5 Prozent. Früher 2006 sogar 6 Prozent. Seit heuer 2,16% Minus. Das schaut einmal grundsätzlich gar nicht tragisch aus. Jetzt schauen wir uns kurz an. Wie schaut es aus bei diesem Fonds nach Abzug aller Kosten und Steuern? Das heißt, vorher haben wir gesehen, den Chart, den ich jetzt gezeigt habe, das ist nur dieser sogenannte Basis-Informationsblatt des Fonds, wo man die Entwicklung des Fonds nach Abzug der Fondskosten sieht. Bei dieser Grafik hier sieht man die Nettoentwicklung in der roten Linie des Fonds nach Abzug aller Kosten. Depotkosten. und Kapitalertragsteuer in einem Wertpapierdepot. Das heißt, Immobilienfonds werden hauptsächlich in Wertpapierdepot auch gekauft und Erträge sind dort mit 27,5% Kapitalertragsteuer pflichtig. Und hier haben wir einen Zeitraum von 17 Jahren. Das heißt, hätte man vor... 17 Jahren 15.000 Euro in diesen Fonds Semper Real Estate investiert, hat man Ausgabeaufschläge, man hat Kaufgebühren bei der Bank, man hat laufende Kosten, Depotkosten und so weiter. und das wäre jetzt quasi die Nettoentwicklung. Am Markt wurde erwirtschaftet in dieser Zeit von 1.12.2006 bis 30.11.2023, das sieht man hier oben. 4,44%. Das war die Rendite, die am Markt mit dem Fonds erwirtschaftet wurde, vor Abzug aller Kosten. Am Markt wurden erwirtschaftet in der Zeit 4,44%. Nach Abzug aller Kosten heute 0,95%. Das heißt, von der am Markt erwirtschafteten Rendite 4,44% bleiben nur 0,95% über. Das sieht man eben hier in der Klammer 0,95. Das heißt, 15.000 Euro hat man investiert. 2.626 Euro wäre der tatsächliche Nettogewinn. Das entspricht einer jährlichen Rendite von knapp einem Prozent. Am Markt wurden 4,44 Prozent erwirtschaftet. Das heißt, zwei Drittel gehen an Kosten oder gingen an Kosten verloren. Wie schaut es bei anderen Fonds aus? Hier haben wir in Gelb den Real Invest Austria, ein Immobilienfonds der Bank Austria Gruppe und in Blau den Immofonds der Volksbank. Hier sieht man, die Entwicklungen sind relativ gleichmäßig verlaufen in den letzten 17 Jahren. Warum 17 Jahre? weil es die Fonds einfach noch gar nicht länger gibt. Es gibt auch von der Erste Bank einen Immobilienfonds, den gibt es ja seit 13 Jahren. Es gibt wenige Fonds, die es länger als diese 17, 20 Jahre gibt. Und die sind halt in Österreich bekannte Fonds und deswegen haben wir die verwendet. Und unabhängig von der Entwicklung beim... Semper Real Estate Fonds sieht man, dass die anderen Immobilienfonds zwar grundsätzlich stabil sind, aber die Erträge ähnlich dem Semper Immobilienfonds. Auch hier haben wir von einem Markt der Wirtschaft, der Rendite von plus minus 4 Prozent, zwei Drittel Kostenabrieb, nur ein Drittel bleibt bei Konsumentinnen. Und das ist zum Beispiel ein Punkt, der uns als fynup am meisten beschäftigt. Das heißt, alle von euch, die uns schon kennen, das ist ja unser Hauptthema, die Kostensteuereffizienz zu erhöhen. Und hier, denke ich, sollte man wirklich genauer schauen auf die Kosten, weil es ja auch die Inflation gibt. Die graue Fläche zeigt den Inflationsverlauf in den letzten 17 Jahren, zeigt hier ab 2022 einen starken Anstieg der Inflation. Das kennen wir ja mittlerweile alle. Das heißt für die 15.000 Euro Investment vor 17 Jahren. bräuchte man heute einen Gewinn von 8500 Euro in etwa, damit man real kein Geld verloren hat. Das heißt, dass das Geld, das man vor 17 Jahren investiert hat, heute den gleichen Wert hat, die gleiche Kaufkraft, bräuchte man 8000 Euro. Und bei diesen Immobilienfonds hat man in der Regel so zwischen... 2.600 und 3.600 Euro Gewinne erwirtschaftet nach Abzug aller Kosten und Steuern, wobei an den Märkten wesentlich höhere Renditen erwirtschaftet wurden, aber das eben nicht bei euch angekommen ist. Und ich habe da vor kurzem ein sehr interessantes Buch gelesen von John Bogle, dem Gründer von Vanguard, der beschreibt in seinem Buch sehr anschaulich, sagt einfach, überlege, es ist 100% deines Kapitals. Es ist 100% Risiko trägst du. Wenn du Geld investierst, ist es 100% dein Kapital. Es ist 100% dein Risiko, aber du bekommst nur 50% der Rendite. 50% der Rendite, das ist der Durchschnitt, den wir ermittelt haben, wo wir über 50.000 Produktkombinationen analysiert haben und im Durchschnitt verlieren Konsumenten... 50% der am Markt erwirtschafteten Rendite. Hier bei Immobilienfonds ist es sogar mehr. Da gehen sogar 60% weg. Und noch einmal, wie der John Bogle sagt, überlege, 100% dein Geld, 100% Risiko trägst du und du bekommst nur 50% oder vielleicht sogar weniger an Rendite. Umgekehrt, die Finanzindustrie investiert 0%, trägt 0% Risiko und bekommt die andere Hälfte des Kuckucks. Ist das in Ordnung? Ich meine, wir meinen nicht. Das kann man absolut optimieren, indem man einfach auf die Kosten steuereffizient schaut. Das ist das Hauptthema von fynup und hier kann man mit diesem klaren, messbaren Faktor unheimlich viel mehr an Rendite rausholen beim gleichen Risiko. Und das Thema Kosten ist bei Immobilien ein sehr wichtiges, wie zum Beispiel auch die jüngsten Entwicklungen von Signer gezeigt haben. Ihr habt vielleicht auch die eine oder andere Berichterstattung gesehen. Ich habe vor kurzem einen ECO-Beitrag gesehen über Signer und da ist es schon sehr auffällig, was da alles passiert ist. Ich habe mir ein paar Sachen rausgeschrieben. Der Herr Benko hat 1995 im Dachgeschossausbau gearbeitet und AWD-Berater sei dahingestellt, aber er hat dann mit 2003, also er ist aus normalen Familienverhältnissen gekommen, würde ich jetzt mal so sagen, soweit ich das mitge... bekommen habe. Und dann hat er 2003 mit nur 27 Jahren seine erste Immobiliengesellschaft gegründet. Und das, was mir am meisten aufgefallen ist bei dem ganzen Bericht war, der erste Gesellschaftsvertrag, den er sich gemacht hat, wo er Geschäftsführer war, hat er sich eintragen lassen, ein Geschäftsführergehalt von im Monat 50.000 Euro plus ein Oberklassendienstwagen mit Chauffeur plus Privatjet bei Bedarf. Und das ist natürlich schon etwas, das sind Kosten, die jetzt zwar in dem Fall kein Privatanleger bezahlt hat, weil bei CITNA, soweit ich weiß, keine Privatanleger investiert waren, aber ich habe immer einen gewissen Kuchen zu verteilen am Markt. Das heißt, ich habe immer bestimmte Renditen zu verteilen, die irgendwo realerweise erwirtschaftet werden können. Das ist am Aktienmarkt genauso wie im Immobilienmarkt, ich habe irgendwo einen Kuchen zu verteilen. Und wenn von dem Kuchen sehr viel schon an Gebühren und so weiter weggezwickt wird, dann bleibt man natürlich netto viel weniger und die Investoren tragen das Risiko. Derjenige, der das Geld verwaltet, bekommt gute Gehälter, wie hier zum Beispiel die Fondsmanager und die ganze Finanzindustrie und auch die Berater und alle, die halt da mit an Bord sind, die bekommen fix jedes Jahr ihr Geld. Wie sich das Ganze entwickelt, ist aber dann das Risiko vom Investor. Und deswegen sind wir schon der Meinung, dass es hier wichtig ist, dass der Großteil der Marktrendite bei Konsumentinnen bleibt. Aber die Geschichte vom Signer und vom Herrn Benko geht ja noch weiter. Das heißt nicht nur, dass er 2003 dieses üppige Geschäftsführergehalt bezahlt hat. 2008, also Ende 2008, Anfang 2009, war die Ära vom Herrn Busenbauer als Bundeskanzler zu Ende. Die Informationen stammen alle aus dem ECO-Beitrag. Kurz nach der Ära als Bundeskanzler von Herrn Gusenbauer hat er bei Herrn Benko begonnen, tätig zu werden. Auch hier das Interessante ist, er hat das gleiche Gehalt bekommen wie als Bundeskanzler. Es waren damals 280.000 Euro, aber nur für eine Woche Arbeit im Monat. Das gleiche Gehalt wie vorher als Bundeskanzler. Ich gehe davon aus, dass man als Bundeskanzler viel, viel mehr arbeitet als wie eine Woche. Das heißt, es war ein sehr hoher Gewinnanstieg. Aber das muss natürlich jemand bezahlen. Und dann war 2019 bis 2021 im Zuge der Übernahme der Galeria Karstadt Kaufhof Übernahme, hat dann der Herr Gusenbauer sogar in wenigen Monaten ein Honorar von rund 6 Millionen Euro der Signer in Rechnung gestellt. Also da werden schon Summen im Vertrieb, in der Beratungsebene aufgewendet, die natürlich immer dafür verantwortlich sind, dass von der marktwirtschaftlichen Rendite netto viel weniger. Und ja, heute wissen wir ja, dass es irgendwie nicht so gut ausgegangen ist. Und deswegen noch einmal an der Stelle der Appell, schaut auf die Kosten, egal um welches Investment das geht. Aber auch bei Immobilien spielen Kosten eine ganz, ganz wesentliche Rolle. Hier ein kleiner Auszug eines Depots, wo ich euch vielleicht darauf hinweisen möchte. Ihr bekommt, wenn ihr ein Wertpapierdepot habt, jedes Jahr einen Kostenauszug, der so ausschaut, genannt Ex-Post-Kostenauszug. Der hat meistens mehrere Seiten. Ich gehe da gleich auf das Wesentliche. Diese Dame, von der wir diesen Depotauszug haben, die hat knapp 34.000 Euro investiert. Das heißt, das durchschnittliche Bestandsvolumen. Dieses Wertprobierdepot beträgt knapp 34.000 Euro. Und davon wurden im Berichtszeitraum, das war glaube ich 2022, wurden hier 1.751 Euro an Kosten verrechnet. Das entspricht einer Renditeminderung von 5,17%. Das heißt, das sind nicht 5% von 100, sondern wenn am Markt 7% erwirtschaftet werden, bleiben der Anlegerin nur mehr 2% netto. Und das ist schon sehr, sehr, sehr, sehr hoch. Und bitte schaut auf das, weil wenn die Kosten derart hoch sind, dann kann man egal wo investieren, das wird Sie wahrscheinlich... netto nicht ausgehen. Auch hier kann man zum Beispiel auch noch schauen, Zahlungen dritter für qualitätsverbesserte Maßnahmen, das ist der Anteil, den die beratende Stelle, entweder der Vermögensberater oder die Bank von der Kapitalgesellschaft, von der Depobank bekommt, das sind auch, das alleine sind 0,8% jedes Jahr und vielleicht der eine oder andere von euch, der schon bei uns war, 2% Renditdifferenz. Das bedeutet nach 30 Jahren den doppelten Gewinn. Das heißt 0,8% sind viel. Macht das Kraut langfristig fett. Schaut bitte auf jedes Zehntel Prozent Kosten. Wir haben hier zwei Charts. Der rote. ist ein Immobilienfonds. Einer der ältesten europäischen Immobilienfonds, der Hausinvest, investiert in Immobilien in Deutschland, hat ähnlich wie der Semper Real Estate oder die anderen Immobilienfonds, die ich vorher gezeigt habe, eine sehr, sehr ruhige und gleichmäßige Bewegung. Das heißt, da geht wirklich wenig rauf und runter. Und hier im Vergleich ein europäischer Immobilienaktienfonds. Wir haben Nach 30 Jahren, das heißt wir haben hier den Vergleichszeitraum 30 Jahren, wieder mit 15.000 Euro Einmalzahlung, haben wir fast das gleiche Ergebnis. Der Immobilienaktienfonds liegt mit 3,24% Netto-Rendite pro Jahr vor dem Immobilienfonds. Aber man sieht, das war nicht immer so. Es hat einmal acht Jahre gegeben, wo die rote Linie vorne gelegen ist. Dann hat es vier Jahre gegeben, wo die Immobilienaktien stark gestiegen sind. Dann waren die einmal vier Jahre relativ gleich auf. Und seit 2012 ist bei den Immobilienaktien steil nach oben gegangen. Und seit 2021, also eigentlich erst seit heuer 2022 so richtig, sind die Immobilienaktien wieder sehr stark. Richtung Immobilienfonds zurückgekehrt. Auch hier wieder das Kostenthema. Am Markt wurden erwirtschaftet in dem Zeitraum zwischen 6,5 und 7%. Das heißt, das sind wirklich für Immobilien sehr, sehr ansprechende Renditen. Bei Konsumentinnen ist angekommen zwischen 2,5 und 3,2%. Das heißt, abzüglich der Inflation ist die graue Fläche hat man den Inflation in dieser Zeit ausgleichen können. Aber sehr viel Luft ist auch hier in diesen Zeiten gar nicht mehr übrig geblieben. Und an dieser Stelle hätten wir unsere erste Umfrage geplant, Marcel.
Genau, absolut. Wir kommen jetzt zur ersten Umfrage. Die betrifft das Risiko und die Rendite bei Immo-Investments. Gleich starten. Wir haben jetzt da einen sehr, sehr interessanten Chart gesehen. Und die erste Frage ist, welcher Fonds hat das höhere Risiko? Wir haben ja die Möglichkeit zwischen dem Aktienimmobilienfonds in gelb und dem roten Immobilienfonds. Welcher hat das höhere Risiko? Ist es bei beiden gleich? Ist es gelb? Ist es rot? Die Antworten kommen da schon rein. Deshalb gehe ich auch zur zweiten Frage. Deine Risikoertragserwartung bei der Geldanlage in rot. Das heißt, wie erwartest du, dass das Ganze sich zukünftig entwickeln kann? Wird es weiterhin stärker steigen? Wird es gleichmäßig dahingehen, also fast eine lineare Steigung haben, wie in der Vergangenheit? Oder wird es schwächer steigen? Das heißt, sehen wir einen Kurseinbruch, da ist sozusagen das Szenario für die Zukunft, also eure Erwartung. Wir haben da natürlich auch die Möglichkeit, dass man das Ganze... fallend haben kann oder sogar stark fallend. Das heißt, man hat fünf Ausnahmemöglichkeiten. Und ich sehe schon, wir haben da sehr, sehr viele Antworten, weshalb ich jetzt auch die Umfrage beende. Und wie man das bei uns kennt, teilen wir auch direkt die Umfragegegebnisse. Und da haben wir ja wieder ein sehr, sehr interessantes Bild. Ich glaube, bei der ersten Frage ist es sehr, sehr klar. Die meisten von euch, 67 Prozent, haben sich für Geld entschieden. Und vielleicht nur das aus der Basisinformationsplattform, da wird das Risiko auch in der Volatilität, also der Schwankungen des Investments, bewertet. Die Schwankungen bei Gelb sind weitaus stärker als bei Rot. Das heißt, wenn man es fachlich definieren müsste, ist die Antwort absolut richtig. Bei der zweiten Frage seid ihr euch etwas uneiniger. Wir haben da ein paar, die etwas stärker steigen sollen. Der Großteil sagt... Schwächer steigend, sind wir knapp unter 50%. Große Teile sagen noch gleichmäßig steigend und fallend. Das wird die Zukunft zeigen. Auf jeden Fall sehr, sehr interessante Antworten. Und vielleicht da auch, weil wir schon gehört haben, Kosten ist ein Riesenthema. Jetzt haben wir uns dem Risiko gewidmet. Da können wir natürlich auch diesen Bogen spannen zur Signer, weil es in Österreich sehr, sehr relevant ist. Thema Risiko bei Immobilien passt da oft. noch etwas unter den Tisch gekehrt wird, ist einfach, diese Immobilien seien natürlich nicht immer nur mit Eigenkapital finanziert, sondern mit auch Fremdkapital hergenommen. Und was wir da auch als Risiko sehen, ist natürlich, Immobilien werden bei der Fremdfinanzierung natürlich auch bei der Bank als Sicherheit angegeben, werden in vielen Fällen auch mit einem höheren Prozentsatz eingestuft, als zum Beispiel ein Aktiendepot. Und man hat dann einfach dieses Phänomen, Seit 2021 haben wir stark steigende Zinsen und man hat Immobilien, die womöglich etwas hoch bewertet sind. Und damit hat man einfach den doppelten Effekt. Auf der einen Seite Zinszahlungen steigen, also die Verbindlichkeiten für diese finanzierten Immobilien. Und auf der anderen Seite sehen wir einfach, dass im Immobilienmarkt extrem viel Schwankung auch da sein kann, wie man es am gelben Chart sieht. Das sind interessante Entwicklungen. Wolfgang, was sagst du zu den Antworten?
Ja, wie du schon gesagt hast, Marcel, das ist super spannend. Es war teilweise erwartbar, speziell bei der ersten Frage, dass man grundsätzlich davon ausgeht, dass die gelbe Linie ein stärkeres Risiko hat als die rote Linie. Das heißt, es kommt immer darauf an, was letztendlich der Markt macht. Das kennen wir Männer ja auch. Letztendlich kommt es immer darauf an, was die Frau macht, wie man sich selbst verhält. Und genauso ist es bei der Veranlagung auch. Der Markt ist das Entscheidende und die Produktanbieter können sich nur so bestmöglich bewegen.
Bei der zweiten Frage ist die Risikoertragserwartung bei der Geldanlage in Rot schwächer steigend, fallend gleichmäßig steigend. In diesem Bereich würde ich auch sagen, dass man das einfach erwartbar so gesehen hätte. Ein Beispiel für diesen Unterschied zwischen Immobilienfonds und Immobilienaktienfonds und speziell diese Risikobeurteilung anhand eines kleinen Experimentes zeigen. Wir nennen es, oder ich nenne es, das Gummiband-Holzstock-Experiment. Und zwar haben wir bei der Wertschwankung, bei dem Chart sieht man das sehr gut. Man investiert beide Male in Immobilien. Bei Immobilien in der gelben Linie wird tagtäglich ein Wert an der Börse ermittelt. Und der Wert, der an der Börse ermittelt wird, sieht man, schwankt jeden Tag sehr, sehr stark. Wenn man selbst ein Eigenheim hat oder eine Wohnung hat, dann wird man nicht jeden Tag wirklich die Wohnung zum Verkauf anbieten und analysieren, wie viel die Wohnung jetzt wert ist. Man geht davon aus, die Wohnung hat den Wert XY. Wie viel man für die Immobilie tatsächlich bekommt, sieht man dann aber erst zu dem Zeitpunkt, wo man es wirklich verkauft, wenn ein echter Verkäufer da ist. Und in Wirklichkeit zeigt eigentlich die gelbe Linie den Markt tagesaktuell und die rote Linie blendet das Marktgeschehen mehr oder weniger aus.
Ich habe vorher schon gesagt, es ist dieses Gummiband-Holzstock-Experiment. Ich habe hier ein Gummiband vorbereitet. Und was ist das Wesen eines Gummibands? Das kann man vergleichen mit einem Aktienmarkt, mit der Börse. Die Börse reagiert sehr, sehr sensibel. Wenn nur ein kleiner Druck irgendwo draufkommt, wenn eine Berichterstattung ist, die negativ ist, entsteht sofort ein Verkaufsdruck. Viele Marktteilnehmer werden nervös und fangen an zu verkaufen. Was passiert? Bei der kleinsten Bewegung, wo ich da draufdrücke auf dieses Gummiband, geht es sofort nach unten. Ich habe hier sofort, sehr schnell kann das passieren, habe ich sehr starke Kursverluste. Das ist der scheinbare Nachteil dieser Volatilität, dieser Wertsteigerung. Das heißt, nur wenige Nachrichten, kleine Nachrichten reichen aus, kleiner Druck auf das Gummiband und das Gummiband gibt nach und kann bis weit abstürzen. Was ist der Vorteil dieses Gummibands? Es ist sehr flexibel, das heißt es bricht nicht. Das Gummiband, wenn der Druck wieder nachlässt, das heißt die negativen Nachrichten werden weniger, es kommen wieder mehr positive Nachrichten, lässt der Druck nach und das Gummiband erholt sich wieder. Das ist der große Vorteil der Börse. Das heißt, ich möchte damit sagen, dass die Wertschwankungen grundsätzlich nichts Negatives sind. Es gibt eine gewisse Flexibilität.
Und jetzt schauen wir uns im Vergleich an einen Holzstock. Der Holzstock könnte jetzt verglichen werden mit einem Immobilienfonds, der nicht täglich bewertet wird, mit einem Investment, das einmal grundsätzlich stabil ausschaut. Das heißt, was passiert bei diesem Holzstock, wenn da ein Druck drauf kommt? Nichts passiert. Das heißt, ein Verkaufsdruck, irgendwelche Nachrichten, negative Nachrichten, es ist stabil, es hält diesen Druck aus. Das sind die gleichmäßigen Entwicklungen. Was passiert aber, wenn der Druck so stark zunimmt und immer wieder stärker zunimmt und noch stärker wird und noch stärker wird und jetzt schwitze ich schon schön langsam. Es bricht. Und was ist, wenn etwas gebrochen ist? Es kommt nicht mehr nach oben. Es kann sich nicht mehr erholen. Und das möchte ich einfach mitgeben mit diesem Gummiband-Holzstock-Experiment, dass man Wertschwankungen per se nicht negativ betrachten muss, sondern dass Wertschwankungen, weil es täglich bewertet wird, wie das Gummiband, durchaus etwas Positives haben können. Ein Gummiband ist elastisch, ist flexibel. Ein Druck kommt drauf. Es wird günstiger. Irgendwann einmal wird es so günstig, dass es wieder Investoren gibt, die in diesen Märkten investieren. Und wenn wieder mehr investieren, noch ein Steigzieher. Es bricht nicht. Und das ist der große Vorteil der Börse und der Wertschwankungen.
Und das, was wir einfach sehen in der Finanzberatung, in der Finanzwirtschaft generell, dass beim Risiko, das Risiko wird bemessen mit den Wertschwankungen und alle anderen Risiken wie ein Ausfallsrisiko, wie ein Inflationsrisiko bleibt ungeachtet. Und das sollte man nicht tun. Das heißt, wenn man langfristig investiert, sollte man unbedingt alle Risiken betrachten, auch das Klumpenrisiko, das Inflationsrisiko, das Währungsrisiko. Und wenn ihr eine Risikoangabe seht, in irgendwelchen Verkaufsunterlagen, dann seid euch dessen bewusst, dieses Risiko widerspiegelt einzig und allein die Wertschwankungen der Vergangenheit. Und die Wertschwankungen kann man sehr gut ausgleichen mit der Zeit. Wertschwankungsrisiko ist eine Frage der Zeit. Je länger man Zeit hat, desto geringer ist dieses Risiko in Wirklichkeit. Und wie gesagt, es schützt dich davor, dass es nicht brechen kann.
Als Bestätigung oder als quasi Draufgabe zu dieser These möchte ich euch die Entwicklung zeigen von Credit Suisse Euroreal. Das ist ein europäischer Immobilienfonds von der Schweizer Bank Credit Suisse. Und dieser Fonds ist mir persönlich sehr gut bekannt, weil ich den selber auch damals meinen Konsumentinnen und Kundinnen auch teilweise sogar empfohlen habe. Warum habe ich den empfohlen? Weil er wunderschöne, gerade Ertragsentwicklungen gehabt hat von 4% nach Abzug der Kosten und man hat da wirklich eine sehr schöne Entwicklung gehabt. Was ist passiert? 2008 ist es diesem Fonds genauso gegangen wie heute den Semper Real Estate. Man hat die Anteilsrücknahme aussetzen müssen. Warum muss man die eigentlich aussetzen? Wie ich vorher schon gesagt habe, Investoren geben dem Fondsmanagement Geld, das Fondsmanagement kauft dafür Immobilien. So, und jetzt passiert plötzlich etwas wie die Finanzkrise 2008 und jetzt wollen unnatürlich viele Menschen Geld haben. Und was habe ich beim Immobilienfonds, wenn viele Leute Geld haben wollen? Dann muss ich natürlich Immobilien verkaufen. Und ich kann aber Immobilien, dafür gibt es keine Börse wie bei den Aktien, sondern ich muss die Immobilien, ich muss einen Käufer finden dafür, für die Immobilie. Und wie es 2008 war, da war Geld ein wertvolles Gut. Niemand hat Geld gehabt. Das war ja die ganze Problematik, wo dann die Leute auch begonnen haben, bei der Bank Geld abzuheben. Das war auch der Ursprung dessen. Wir haben vorher eine Einlagensicherung gehabt von 20.000 Euro. Pro Bankkonto, das wurde dann erhöht auf 100.000. Das hat nur dazu gedient, dass die Leute nicht das Geld abheben von der Bank, sonst wäre es vielleicht der Bank genauso gegangen wie den Immobilienfondsmanager. An dieser Stelle vielleicht kleine Klammer auf, wenn das interessiert, die Wahrheit über Geld von Raimund Brichter, der beschreibt genau diese. Krise 2008, sehr gut. Und wie knapp es war, dass wir damals vor einer wirklichen Bankenkatastrophe davongekommen sind. Das war wirklich hauch, hauch dünn. Sehr spannendes Buch, sehr spannend zu lesen, sehr zu empfehlen.
Zurück zu den Immobilien. Was ist passiert? 2008, wie gesagt, wollten mehr Leute das Geld haben, als an Liquidität im Fonds vorhanden war. Das Fondsmanagement hat nicht die Immobilien verkaufen können. Deswegen haben sie sagen müssen, jetzt lieber Kunde, zum Schutz, ist ja richtigerweise so gesagt, zum Schutz für die Allgemeinheit stoppen wir die Anteilsrücknahme. Du musst warten, bis du das Geld bekommst. Genau das, was vor wenigen Monaten der Semper Real Estate auch gemacht hat, hat der Kredit Swiss Euro Real 2008 gemacht. Diese Aussetzung der Anteilsrücknahme ist in der Regel zwölf Monate und dann wird geschaut, ob dann wieder genügend Liquidität da ist, ob man in der Zwischenzeit Immobilien hat verkaufen können oder ob vielleicht in der Zwischenzeit gar nicht so viele Leute ihr Geld haben wollen. Weil wie gesagt, der Fonds hat sich ja eh jedes Jahr mit 4% Rendite entwickelt. Also das war ja kein schlechtes Investment. Dann hat man ein Jahr geschaut, 2008, 2009. Man sieht hier sogar auch noch Kursanstiege. Das heißt, die Bewertung der Immobilie ist in dem Zeitraum, wo die Anteilsrücknahme ausgesetzt wurde, noch gestiegen. Obwohl die Leute nicht haben verkaufen können. Und man hat es immer wieder versucht, die Leute zu motivieren. Wir haben ein gutes Investment, wir machen einen guten Job, bitte verkauft eure Anteile nicht. Und das ist leider nicht gelungen. 2012, nach einer Verlängerung, das ist auch gesetzlich geregelt, muss der Fonds abgewickelt werden. Das heißt, das ist beim Kredit, wie es Euroreal dann auch passiert. Das heißt, der Fonds wurde dann abgewickelt, dann wurden die Immobilien stückweise verkauft und mit jedem Verkauf der Immobilie Nach Abzug der Kosten, wichtig, nach Abzug der ganzen Kosten, die da entstanden sind, wurden die Anteilsinhaber ausbezahlt, Stück für Stück. Und man sieht, den Fonds gibt es im Prinzip heute noch, obwohl der weder gekauft noch verkauft werden kann. Der befindet sich noch immer in der Abwicklung. Aber die Leute haben Geld verloren. Das ist das Entscheidende. Das heißt, in der Zeit 2012 bis 2023 wissen wir, sind die Immobilien wie eine Rakete nach oben gegangen. Die Immobilien sind gestiegen, gestiegen, gestiegen, die Mietpreise sind gestiegen und die Leute, die in diesen Immobilienfonds investiert haben, der zu Beginn sehr sicher gewirkt hat, haben hier Einbußen hinnehmen müssen und sie waren nicht mehr liquide, weil sie haben die Anteilsscheine nicht in Geld umtauschen können, wann sie wollten, sondern sie haben einfach warten müssen, bis wieder eine Immobilie verkauft wurde und dann erst haben sie wieder stückweise Geld. Und das ist im Prinzip dieser Holzstock, von dem ich vorher auch versucht habe, das zu illustrieren. Man hat ein sehr stabiles Investment, es ist alles sehr stabil, es schaut alles sehr stabil aus, es gibt wenig Wertschwankung, aber wenn dann plötzlich der Druck zu groß wird und der Stock bricht, dann habe ich keine Handlungsmöglichkeit mehr und dann ist es verloren. Und das habe ich beim Immobilienaktienfonds zum Beispiel nicht oder bei Aktien direkt habe ich das nicht, weil hier diese Wertschwankungen eigentlich sichernd, indem das tagtäglich bewertet wird, ist hier im Prinzip eine Sicherheit, die dadurch entsteht, dass eben dieser Stock nicht brechen kann.
Wir haben ja jetzt von dir als Beispiel gesehen, dass bei Immofonds auch einiges passieren kann und deshalb interessiert... Und natürlich auch, wie ihr, einfach die Entwicklungen in den Anlageklassen in Zukunft seht. Ich werde gleich wieder die Umfrage starten. Wo siehst du das größte Risiko in den nächsten zehn Jahren? Wir haben schon am Beginn gehört, unterschiedliche Anlageklassen setzen uns jetzt sehr, sehr stark mit Immobilien auseinander. Wir haben doch fünf Antwortmöglichkeiten. Den Geldmarkt, also sehr, sehr kurzfristig verzinsliche Papiere. Anleihenmarkt. Der Immobilienmarkt, den wir gerade betrachten? Oder ist es doch Gold mit dem größten Risiko? Oder sind es die Aktien? Das heißt, über die nächsten zehn Jahre, was ist eure oder deine Einschätzung, was hier in den nächsten Jahren wirklich ein großes, großes Risiko beinhaltet? Die zweite Frage dazu, wo siehst du wirklich die größten Renditechancen? Also im Vergleich zu diesem Risiko, wo gibt es die größten Renditen deiner Meinung nach in den nächsten zehn Jahren? Gleiche Auswahlmöglichkeiten und die Antworten fliegen nur so rein. Wir sind bei der ersten Frage, sehen noch etwas mehr Antworten als bei der zweiten. Deshalb warten wir da ganz, ganz kurz. Ich werde aber jetzt die Umfrage beenden. Und wie schon früher, solltet ihr jetzt auch die Ergebnisse am Bildschirm sehen. Und wir sehen da durchaus ein gemischtes Bild, obwohl es stärker zu Immobilien geht. Risiko seht ihr vor allem auf diesem Markt. Wir haben es jetzt schon gesehen, man hat einfach ein Dilemma, weil Liquiditätsprobleme eben bestehen können, wenn Kurswerte oder in dem Fall Assets nicht täglich bewertet werden. Dann passiert vielleicht wiederum sowas bei mehreren Fonds, bei einem Fonds, wir haben jetzt das Beispiel mit dem Semper Real Estate, das Beispiel mit dem Euro Real ist absolut berechtigte. Annahme, dass in Immobilien viel Risiko besteht. Und bei der zweiten Frage ist es sehr, sehr klar, muss eure Meinung sein, dass in Aktien die größte Rendite in den nächsten zehn Jahren schlummert. Da kann man vielleicht einfach kurz das Historische ausfackeln. Das heißt, wenn es in den nächsten zehn Jahren so ist, wie in den letzten zehn Jahren, letzten 20, 30, 40, 50, 100 Jahren, dann wird man mit dieser Meinung wahrscheinlich sehr, sehr nahe oder sehr, sehr richtig liegen, ist auch absolut verständlich, dass ihr euch so entschieden habt. Wolfgang, hast du da noch eine Interpretation der Ergebnisse?
Danke Marcel, ich finde es sehr spannend. Die zweite Frage ist ganz eindeutig, das heißt die größte Renditechance sind die 92% von euch bei Aktien. Ist nicht immer so, wenn ich mit den Leuten rede, also gerade ich kenne einige, die sehr viel in Immobilien investieren, also das ist schon ein richtiger Hobby und die sehen höhere Renditechancen bei Immobilien. Ich persönlich sehe die Renditechancen langfristig wie auch historisch bei Aktien, da bin ich voll bei euch. Ich bin ein überzeugter Unternehmer. Sehr spannend finde ich die Antworten zur ersten Frage, wo doch 16% jeweils den Geldmarkt und die Anleihen. als Risikobaustelle sehen, weil die Wahrnehmung in der Regel die ist, dass Geldmarkt und Anleihen das absolut sicherste ist. Es gilt sogar gesetzlich eine österreichische Staatsanleihe als absolut risikolos. Geldmarktpapiere genauso. Ob es dann wirklich so ist, werden wir sehen. Dazu werden wir auch im nächsten Jahr im Frühjahr speziell uns das Geldsystem ein bisschen näher anschauen. Auch ein sehr spannendes Thema. By the way, spannend auch, dass mit 57% hier ausgerechnet die Immobilien als größtes Risiko gesehen werden in den nächsten Jahren. Mehr als Aktien, das ist doch schon sehr überraschend.
Absolut und vielleicht doch. Da haben wir in Österreich das beste Beispiel, also vielleicht kennen einige oder viele von euch den Investmentbank, also den Gerald Hörham. Ich glaube, der ist sehr, sehr bekannt dafür, dass er eben für Immo-Investments wirbt, auch Kurse dort hat, Kurse verkauft. Aber auch der sagt ja, okay, ich habe mit meinen, ich weiß nicht, was die genaue Bezeichnung ist, ich glaube, hässlichen kleinen Löchern ein großes Vermögen aufgebaut. Aber selbst er sagt, er kennt ja die Zukunft auch nicht, der soll diversifizieren. Er macht seine Immobilinvestments, hat sehr, sehr viel Erfolg damit gehabt. Aber er sagt auch, gehen die Ideen, wenn du es möchtest, geh ins Gold. Hab eine eiserne Rücklage, hab dann Kryptos bei seiner Meinung noch dabei. Im Endeffekt ist es nichts anderes wie Diversifikation, weil wir sehen, jetzt bei uns schon im Webinar haben wir unterschiedliche Meinungen und am besten können wir uns von diesen Risiken in den nächsten zehn Jahren einfach durch Diversifikation schützen.
Das ist, glaube ich, mein Stichwort gewesen, Marcel. Dann schauen wir uns noch ganz kurz an, so zum Abschluss. Wir sind schon am Ende. Wir bewegen uns Richtung Zieleinlauf und betrachten hier die letzten 45 Jahre, wie die Veranlagung gelaufen ist. Ich gebe das mal kurz weg und mache eines nach dem anderen. Wir sehen hier die letzten 45 Jahre für eine Einmalzahlung von 15.000 Euro. in diesen Immobilienfonds den Hausinvest. Ein europäischer Immobilienfonds, eben wie gesagt vergleichbar zu den anderen gezeigten Immobilienfonds vorher, der eben nicht täglich bewertet wird, wo nicht täglich ein Kurs gebildet wird, sondern wo die Investmentgesellschaft die Immobilien bewertet und davon ausgeht, dass das, was in den Büchern steht, auch real an den Märkten erwirtschaftet werden kann. Also ein Holzstock. wenn man das mit dem so bezeichnen möchte. Das heißt, man hat 4,48% Nettorendite erwirtschaftet von fast 8% am Markt. Ist doch beachtlich, damit hat man den Inflation in den letzten 45 Jahren deutlich hinter sich lassen können. Schauen wir uns an, was hat das Verhältnis Gold gemacht? Gold hat sich entwickelt von 1978. Bis 2005 gar nicht bewegt. Also das ist auch wichtig, dass man hier mal sieht, da hat man 30 Jahre überhaupt keine Aufwärtsbewegung gehabt. Aber seit 2005 geht Gold richtig gut. Eine gute Wertsteigerung wird hier erzielt. Und Gold hat heute, wenn man 15.000 Euro einfach in eine Unze Gold gesteckt hätte, Das vergleichen wir hier, also wirklich ein Goldkauf physisch bei der Münze Österreich, bei Filoro oder wie die ganzen Goldhändler heißen. Das ist übrigens unsere Empfehlung, wenn man Gold kaufen möchte, dann physisch und nicht über irgendwelche Produkte, Zertifikate oder sonst was. Gold physisch zu kaufen ist günstig. Steueroptimal, weil es eben keine gibt und man hat wirklich den Wert bei sich und man ist nicht angewiesen auf jemand anderen. Und da sieht man 15.000 Euro in eine Unze Gold oder mehrere Unzen, was wir damals ausgegangen sind, wäre heute ein Gewinn von 190.000 Euro. Das heißt 15.000 Euro Einsatz nach 45 Jahren 190.000 Euro Gewinn. Doppelt so viel wie mit diesem vorher gezeigten oder mit diesem gezeigten Immobilienfonds. Und das, was ganz spannend ist, wieder das Thema Kosten. Immobilien haben am Markt höhere Renditen erwirtschaftet, um fast 2%. Das heißt, am Markt wurden bei Immobilien 7,82% erwirtschaftet, Gold nur knapp 6%. Trotzdem hat man netto, nach Abzug aller Kosten, mit Gold heute den höheren Ertrag, weil einfach Gold keine Kosten hat. Kostenden Kauf- und Verkaufsspanne. Und wenn ich das einmalig kaufe, eine Unze Gold und kleinere Stückelungen sind aus Kostensicht eher weniger zu empfehlen. Und wenn ich das eben in einer Unzengröße kaufe, bei der Münze Österreich, und ich zahle keine Steuern dafür und ich zahle keine Depotgebühren und keine Beraterkosten, dann bleibt mir die Rendite natürlich. Und dann sieht man, wie viel hier nur der Kostenpunkt ausmacht. Das ist ein perfektes Beispiel zum Thema Kosten. Was da beim Immobilienfonds an Kosten abgerieben werden und was da dann netto weniger bleibt. Zum Vergleich ein Aktienfonds. Das heißt, in der blauen Linie ist einfach dargestellt der DWS Vermögensbildungsfonds I. Das ist ein global investierender Aktienfonds, den es seit über 50 Jahren gibt und deswegen ist er gerne in unseren Vergleichen gesehen, weil es ganz, ganz wenig aktiv gemanagte Fonds gibt oder auch ETFs sowieso nicht, die es schon so lange gibt, wo man wirkliche Echt-Performance-Daten zeigen kann. Und da sieht man, Aktien sind Stark geschwankt von 1998 bis 2000, sehr starker Anstieg. Das war übrigens der Beginn meiner Investmentkarriere. Das empfehle ich keinen, dass er beginnt. und dann habe ich gleich so einen starken Anstieg, weil ich habe geglaubt, ich brauche gar nicht mehr arbeiten in meinem Leben, weil mein Investment in den ersten zwei Jahren sich alles mehr verdoppelt hat und wurde dann... ab dem Jahr 2000 am Boden der Realität zurückgeholt. Von 2000 bis 2003 ist es noch drei Jahre lang nach unten gegangen. Und da hat man dann wieder 60 Prozent von dem Höchststand abgelegt. Dann ist es wieder raufgegangen bis 2007. Dann war die Finanzkrise wieder 60 Prozent, 50, 60 Prozent weg. Und seit 2008 haben wir relativ kontinuierliche ansteigende... Entwicklungen am Aktienmarkt, die es dazu geführt hat, dass aus einem Investment von 15.000 Euro ein Gewinn wurde nach Abzug aller Kosten und Steuern von 1,1 Millionen Euro. Eine Sache muss ich aber dazu sagen, das ist nur möglich, wenn dieser Aktienfonds gekauft wurde in einer steueroptimierten und günstigen fondsgebundenen Lebensversicherung, die steueroptimiert ist und wo die Provisionen aus den Fondskosten, die sogenannten Kickbacks, an die KonsumentInnen zurückbezahlt wird. Also nur wenn es steueroptimal ist und die Kosten optimiert sind und provisionsfrei. so wie man es bei fynup kaufen kann, dann waren diese Gewinne möglich. Kauft man denselben Fonds in einer teuren Hülle mit Provisionen oder in einem Wertpapierdepot, dann sind die Gewinne nur halb so hoch. Das Thema Kosten besprechen wir dann ausführlicher wieder in anderen Webinaren. Hier geht es einmal darum, dass ich gegenüberstelle, was war möglich mit einem Aktienfonds, was war möglich mit Gold physisch und was war möglich mit einem Immobilienfonds. Das sind die drei. Anlageklassen, die den Sachwerten zuzurechnen sind. Mit allen drei kauft man echte Sachwerte. Das heißt, man verleiht nicht das Geld, sondern in blau kauft man Unternehmen weltweit, in rot kauft man Immobilien und in gelb kauft man Gold. Und wie hätte es ausgeschaut in den letzten 20 Jahren? Da habe ich eine kleine Trendumkehr. Da sieht man hier, dass Gold in den letzten 20 Jahren wesentlich stärker gestiegen ist als Aktien. Das ist auch sehr, sehr interessant. Hätte ich vor 20 Jahren 15.000 Euro investiert, dann hätte ich heute mit Gold die höchsten Erträge mit 70.000 Euro Gewinn, mit Aktien nur 43.000, mit Immobilien nur 7.600 Euro. Immobilienfonds den Inflation gar nicht mehr ausgeglichen. Das heißt, hier auch ganz, ganz interessant, dass Gold in den letzten 20 Jahren wirklich sehr stark gestiegen ist. Eine Interpretation von unserer Seite ist die, dass Gold einfach immer wieder ein Spiegel für den Geldwert ist. Das heißt, wir haben sehr hohe Inflationsraten jetzt gesehen in den letzten zwei Jahren. Die Befürchtung einer höheren Inflation war schon wesentlich früher da. Ab 2003 ist es eben gestiegen. Dann war eben die Finanzkrise, dann hat sich das Ganze wieder beruhigt. Gold ist wieder ein bisschen nach unten gekommen und dann ist es wieder gestiegen. Und Aktien sind auch aus diesem Grund wahrscheinlich gar nicht so überbewertet, wie manche Marktteilnehmer das meinen möchten. Niemand, wir auch nicht, wohin die Reise geht. Und deswegen ist es wichtig, wie der Marcel vorher schon angesprochen hat, immer zu diversifizieren. Das heißt, immer in mehrere Anlageklassen zu investieren. Und das ist etwas, das ich auch in meinem persönlichen Umfeld sehr stark sehe, wenn ich wieder zurückkommen darf auf die Immobilien. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld... Mindestens zehn Leute, die sich in den letzten fünf Jahren mit Immobilien sehr stark beschäftigen und auch in Immobilien sehr stark investieren. Das sind teilweise Kleinunternehmer mit zehn Mitarbeitern, die plötzlich eine Immobilie kaufen, eine größere Immobilie kaufen und dort zehn Wohneinheiten bauen. und die dann eben auch vermieten. Bürgermeister, die mehrere Immobilien kaufen. Private, die das gesamte Geld verwenden, um Immobilien zu kaufen, die zu vermieten und die einfach in der Immobilie die große Zukunft sehen. In der Regel sind diese Immobilien fremdfinanziert. Das heißt, es ist nicht zu 100% das eigene Geld, sondern es ist zu... 80 Prozent, 60 Prozent, je nach Risikobewusstsein, fremdes Geld. Und da muss man wirklich sehr aufpassen, wie viel von dem Geld, das ich persönlich als Veranlagung zur Verfügung habe, möchte ich in eine Anlageklasse geben. Und das ist, sage ich mal, das, was ich zum Schluss mitgeben möchte, Streuz. euer Geldanlagevermögen in verschiedene Anlageklassen und gebt es nicht zu viel in eine Anlageklasse. Und die Immobilie ist natürlich eine, die verführerisch ist, weil ich hier nicht in eine Immobilie kann ich nicht mit 10 oder 20.000 Euro investieren, wenn ich wirklich eine physische Immobilie kaufe, sondern da brauche ich schon ein bisschen mehr. In Aktien kann ich mit 10, 20.000 Euro oder monatlich 100, 200 Euro gut investieren. In eine Immobilie geht es nur über einen Fonds. Und ich glaube, Marcel, an dieser Stelle haben wir unsere letzte Umfrage geplant.
Genau, absolut. Also sehr, sehr gut, dass du das Thema Diversifikation nochmal angesprochen hast, was uns da einfach nochmal interessiert. Und zwar heißt die Umfrage Verteilung in Anlageklassen, wie es wirklich bei euch ausschaut. Wolfgang, du solltest das Ganze wieder vor dir sehen. Ja. Und zwar interessiert uns da einfach mal, wie viel deines Vermögens steckt in Immobilien. Sind es weniger als 33%, sind es zwischen 33 und 66% circa oder sind es über 66%. Das heißt, beim Vermögen reden wir wirklich darüber, okay, habe ich vielleicht eine Eigentumswohnung, habe ich ein Haus, habe ich vielleicht ein Aktiendepot. Alles, was zu deinem Vermögen hinzuzählt, weil wir da auch auf... im Zuge der Recherche auf sehr, sehr interessante Statistiken gestoßen sind. Die präsentieren wir natürlich euch auch noch, weil Diversifikation, wie von Wolfgang angesprochen, einfach so ein extrem wichtiges Thema ist. Ich werde damit die Umfrage auch beenden. Wir sind bei den ersten zwei sehr, sehr ähnlich verteilt. Der Großteil hat einen geringen Anteil oder einen mäßigen Anteil mit unter 33% in Immobilien. Wir sind dann mit 37% in der Mitte, die haben schon einen Großteil des Vermögens oder zumindest 33-66% in Immobilien und 22% sind dann bei über 66%. Wir haben uns da natürlich auch schlau gemacht, wie das bei Österreicherinnen ausschaut und dazu würde ich jetzt den Bildschirm teilen. Es gibt da sehr interessante Statistiken in der österreichischen Nationalbank. Das Ganze kann man auch online abrufen auf der Website und da ist natürlich auch das Immobilienvermögen der österreichischen Haushalte zu sehen. Ich habe es hier schon kurz markiert. Man sieht hier die Immobilien und die sind in österreichischen Haushalten mit bitte mit 2,20 mit 963,5 Milliarden Euro eben bemessen. Das Ganze ist laut Statistik Austria und es ist Ja, bebautes Land, laut Schätzung der österreichischen Nationalbank, ein Riesenwert. Wir sehen auch darunter das Geldvermögen. Das heißt, der Immobilienwert in Österreich in den privaten Haushalten ist höher als das Geldvermögen. Und jetzt vielleicht aus den Überstellungen, wie schaut es dann mit Immobilieninvestments aus? Wir haben jetzt gehört, Durchschnittsösterreicherinnen haben wirklich den Großteil des Vermögens in eigener... in den eigenen Immobilien. Und trotzdem sehen wir da ein relativ interessantes Bild bei inländischen Investmentfondsanteilen, dass trotzdem weiterhin in Immobilienfonds investiert wird. Das heißt, wir haben hier Aktienfonds mit 9 Milliarden, Immofonds mit 7 Milliarden oder 6,9 Milliarden. Das ist kein großer Unterschied. Der Großteil des Kapitals der Österreicherinnen Liegt dann auch im Mischfonds. Das heißt, da sind natürlich auch Immobilien drin. Und da sehen wir ein riesiges, riesiges Risiko auch. Weil man jetzt schon weiß, okay, wir haben noch einen Großteil meines Vermögens, unseres Vermögens in Immobilien drin. Und wenn ich dann mein Kapitalvermögen auch noch vermehren möchte, gehe ich wieder in die gleiche Anlageklasse. Das ist genau das, was der Wolfmann angesprochen hat. Ich habe ein Klumpenrisiko auf der einen Seite. Das Eigenheim Hominid wahrscheinlich nicht vor zu verkaufen. Das heißt, da ist die Preisschwankung wirklich vielleicht noch sekundär. Allerdings setze ich mich dem gleichen Marktrisiko, also dem Immobilienmarktrisiko, auch wieder bewusst mit Investments aus. Und da hat man natürlich dann einfach eine unpassendere streuung. Und ich weiß jetzt gar nicht, ehrlich gesagt, Wolfgang, ob du noch was hast. Ansonsten, wir haben sehr, sehr viele Fragen. Das kann ich sagen.
Ja, unbedingt. Und ich bin schon sehr gespannt auf die Fragen. Bitte Marcel, schieß los.
Ich würde auch gleich, weil es interessant ist und ins Diversifikationsthema reinpasst, auch zu fynup super passt, da hat jemand gefragt, also diversifizieren und daher auch nicht alles in eine vorgebundene Lebensversicherung? Ich glaube, das trägt das Thema ganz, ganz gut auch von Geldanlage über verschiedene Aspekte, Wolfgang, wenn du das kurz aufgreifen kannst.
Also das heißt, wenn ich die Frage richtig verstehe, nicht alles in fondsgebundene Lebensversicherung, weil dort zu wenig Diversifikation passiert.
Ich glaube, ich würde die Frage so verstehen, dass ich vielleicht nicht alles langfristig anlegen soll, sondern vielleicht auch mit Wertpapierdepot, vielleicht auch Immobilienfonds, Sparbuch, Gold, ob ich da auch streuen soll. Also ob ich unterschiedliche Ziele unterschiedlich bedienen soll.
Genau. Dafür gibt es dieses Drei-Ziele-System, das bei uns auch auf der Website immer wieder nachzulesen ist. Wir haben vor kurzem eine Artikelserie gemacht, die "Das kleine 5x5 der Geldanlage" heißt. Können wir diese vielleicht auch in der E-Mail-Zusammenfassung, die wir euch in den nächsten Tagen schicken, einfügen? Darin beschreiben wir auch das Drei-Ziele-System. Was meinen wir damit? Man sollte grundsätzlich, das ist eine allgemeingültige Regel, die Sparraten und das Geldvermögen in drei Körbe einteilen. Man braucht mindestens drei Monatsgehälter Liquidität, besser sechs Monatsgehälter. Das sollte immer flüssig sein, damit man nie in einen Konsumkredit fallen muss. Konsumkredite und Leasing sind Gift für den langfristigen Vermögensaufbau. Bitte vermeiden. Der zweite Topf ist mittelfristig bis zu 15 Jahren. Dafür eignet sich aus Kostensteuergründen meistens ein Wertpapierdepot besser als eine fondsgebundene Lebensversicherung. Das heißt, die Steuervorteile der fondsgebundenen Lebensversicherung kommen erst bei Zeiträumen ab 10 Jahren. Bei Einmalanlagen kann sich das schon ergeben, aber bei monatlichen Sparraten ab 15 Jahren muss man natürlich auch die Investitionsdauer berücksichtigen. Man hat immer zwei Phasen: die Sparphase und die Genussphase. Und so muss man die beiden natürlich berücksichtigen. Grundsätzlich gilt: Bei Investitionszeiträumen ab 10 Jahren kann eine Fondspolice interessant sein, ab 15 Jahren ist sie aus Kostensteuergründen fast immer interessant oder vorteilhaft und darunter eben ein Wertpapierdepot. Und hier kann man dann mit verschiedenen Investmentfonds, ETFs, Indexfonds arbeiten, je nach individueller Präferenz und Qualität, so wie wir es mit unserem fynup Ratio auch bewerten. Und so kann man das Ganze in diese drei zeitlichen Töpfe und in unterschiedlichen Produktkategorien und Fonds gliedern. Ich hoffe, dass ich damit die Frage zufriedenstellend beantwortet habe.
Ich glaube absolut. Und vielleicht, Wolfgang, wenn du dir das kurz notieren kannst, es wird auch im Chat noch nach Buchempfehlungen gefragt, dass die auch ausgeschickt werden.
Sehr gerne. Ich kann "Reimund Brichter, Die Wahrheit über Geld" schicken. "John Bogle" kann man in einem Tag lesen, es ist wirklich sehr übersichtlich. Da geht es um Kosten. Sehr, sehr spannend. Sehr gerne. Ich freue mich jedes Mal sehr, wenn Interesse danach besteht. Finanzbildung ist so wichtig. Lasst euch nicht den Kuchen wegnehmen, denn wenn man keine Finanzbildung betreibt, ist man angewiesen auf Beraterinnen, Berater, Finanzindustrie und das ist viel teurer, als die meisten glauben und wir immer wieder aufzeigen. Das kann ich nicht oft genug sagen.
Absolut. Und ich würde jetzt nur vielleicht an alle die Informationen weitergeben, wir probieren natürlich keine Fragen bewusst auszulassen, ich muss trotzdem schauen, dass ich unterschiedliche Fragen zu den Themen zusammenbekomme. Eine, was sehr interessant ist, ist, dass das Gummiband auch mal unten bleiben kann. Zum Beispiel die Deutsche Telekom vor 20 Jahren. Das ist auf jeden Fall ein Bereich, den man aufgreifen kann. Es ist vielleicht sogar auch wieder mit dem Diversifikationsthema verstrickt. Gerne. Deine Meinung, Pascal?
Absolut, absolut. Das heißt nicht, dass jedes Gummiband gut sein muss und jeder Holzstock schlecht. Ich will damit ja nur sagen, dass ich auch bei der Deutschen Telekom zumindest die Chance habe, das Unternehmen ist nicht insolvent geworden. Es ist nicht gebrochen und deswegen habe ich da noch eine Chance, dass ich das Ganze wieder... Das ist mal die erste Aussage. Aber natürlich, wenn es dauerhaft unten bleibt, habe ich auch nicht wirklich sehr viel gewonnen. Und wie du schon sagst, Marcel, es ist ein Diversifikationsthema. Auch ich bin persönlich, habe ich vorher schon erzählt, 1998 in den Aktienmarkt aktiv eingestiegen und beschäftige mich seit 1998. Und natürlich waren damals die Immobilien auch die... Die IT-Unternehmen und die Telekom-Unternehmen, das heiße Eisen, wo jeder geglaubt hat, das kann nur steigen und die Deutsche Telekom war ja die Volksaktie schlechthin, würde man heute nicht mehr so sehen. Diversifizieren ist ganz wichtig. Nicht nur Branchen, sondern auch regionenmäßig. Aber das ist das Schöne bei Aktien. Wir haben so viele unterschiedliche Branchen hier. Gesundheit, Konsum. Alle die Versorger, Energie, so viele Themen, die wir täglich brauchen, die werden nicht alle verschwinden. Und dann gibt es natürlich die, wo man viele Chancen hat, wie in der IT, Apple, Amazon und Co. Und wenn man das gut mischt, dann hat man die beste Möglichkeit, dass das Gummiband nicht nur nicht reißt, sondern sich auch wieder erholt. Und abschließend vielleicht zu der Sache. Wenn man global investiert hat in den MSCI All Country World, also global in alle Firmen und Branchen, dann hat man in den letzten 50 Jahren für einen Zeitraum von 15 Jahren nie einen Verlust gemacht. Das heißt, auch wenn man den schlechtestmöglichen Einstiegszeitpunkt erwischt hat und den schlechtestmöglichen Ausstiegszeitpunkt, ab einer Dauer von 15 Jahren hat man immer ein Plus. Vor Abzug der Kosten und deswegen ist investieren in Aktien eine Frage der Zeit und es kann sich sehr gut wieder erholen. Aber natürlich, die Zukunft kennen wir genauso wenig wie alle anderen. Wenn ich nicht genau weiß, wie sich was entwickelt, wenn der Boden unruhig wird, versuche ich so einen breiten Schuh wie möglich anzuziehen und hier versuchen eine möglichst breite Fläche zu haben, wo ich auftreten kann.
Das passt, glaube ich, sehr gut. Zur nächsten Frage. Ich würde da vorschlagen, dass wir noch zwei Fragen machen und dann würden wir sozusagen zum Ende des Webinars kommen. Und zwar die erste Frage ist, was bei uns eigentlich selten passiert. Werden die Immobilienpreise so hoch bleiben wie jetzt oder eher sinken? Das heißt, es geht wirklich um eine subjektive Einschätzung. Hast du da Gedanken, Meinungen dazu?
Nein, habe ich nicht. Vielleicht eine persönliche Meinung möchte ich aber hier gar nicht kommunizieren. Das ist eben genau nicht unser Thema. Wir sind kein Vermögensverwalter. Ich kann vielleicht nur eines dazu sagen. Ich habe vorher ja schon erwähnt, ich habe mehrere Bekannte in meinem Bekanntenkreis, die in Immobilien investieren. Und eines, was ich gelernt habe, jetzt bin ich seit über 30 Jahren in der Investmentbranche tätig. Dort, wo die Masse der Menschen hingegangen ist, war meistens kein guter Zeitpunkt, dort zu investieren. Das heißt, im Jahr 2000 hat wirklich der sprichwörtliche Taxifahrer, die Putzfrauen, alle haben über Aktien geredet. Und wirklich, ich bin im Kaffeehaus gesessen und wir haben im Freundeskreis über Aktien diskutiert im Jahr 2000. 2003, wie ich da begonnen hätte, über Aktien zu reden. Da hätte ich einen Raum verlassen müssen. Das war ein Schimpfwort. Das war wirklich ein Schimpfwort. Das hat keiner mehr hören können. Und das ist vielleicht für mich persönlich ein guter Anhaltspunkt. Je mehr über etwas positiv gesprochen wird, desto gefährlicher wird es. Und da muss man nur ein bisschen schauen, umhören im privaten Umfeld. Was wird momentan als sehr gut empfunden? Und ich habe so den Eindruck in den letzten Jahren, dass Immobilien positiver besetzt waren als Aktien. Das heißt, es hat weniger Leute gegeben in meinem Umfeld, die gesagt haben, in Aktien zu investieren, das finde ich eine gute Idee, sondern es hat viel mehr gegeben, die richtig viel Geld in Immobilien investiert haben, zu einer Zeit, wo ich nicht weiß, ob es der günstigste Einstiegszeitpunkt war. Und da gibt es vielleicht auch noch einen Spruch von Warren Buffett, den wir auch immer wieder zitieren und der einer unserer großen Vorbilder ist. Und der hat einmal gesagt, was am Anfang der Weise macht, macht am Ende der Dumme. So hart formulieren möchte ich es in dem Fall nicht, nur ich möchte einfach nur zu Bedenken geben, wenn es jeder macht, dann kann es vielleicht nicht die allerbeste Idee sein und vielleicht gerade zu der Zeit ein bisschen vorsichtiger agieren.
Genau, absolut. Und das, was du gerade beschrieben hast, es wurde jetzt auch von uns von allen im Chat reingeschrieben. Das ist eigentlich, da gibt es einen Begriff dafür, dass die Dienstmädchenposse. Das heißt, wenn wirklich Gott und die Welt über ein Thema redet, dann ist meist nicht mehr der richtige Zeitpunkt einzusteigen. Zumindest ist es historisch so. Ist dann einfach sehr interessant, wie die Dynamiken auch zwischen Menschen oder bei Menschen funktionieren. Wenn es der eine macht, macht es der andere auch gern. Und ich glaube, das ist gerade das Schöne, dass wir uns mit solchen Fragen, aber es muss das Beste sein, die Aktien, Gold, nicht beschäftigen müssen. Wir können darauf Daten zugreifen und vor allem, wir können diese Daten verwerten, messen und bewerten. Und ich glaube, vielleicht zum Abschluss noch eine Frage, die sehr an den Kern von fynup geht, und zwar fragt da eine Dame, wer wirklich die laufenden Kosten bei so einem Fonds bekommt. Aus Ihrer Annahme, es ist der Fondsmanager oder Fondsmanagerin. Vielleicht kannst du auch bei einem Immobilieninvestment, bei so einem Immobilienfonds, nochmal kurz erklären, wie einfach die ganzen Kosten zustande kommen, welche Parteien da in dem Fall mitschneiden und wie sich das Ganze auswirkt.
Ja, ich versuche es ganz einfach zu halten. Ich habe drei Kostenebenen. Ich habe die Fondskosten, die Depotkosten und die Steuer. Und das Problem bei uns in Österreich ist und auch in Deutschland, da gibt es andere Länder, die sind ja schon weiter wie Großbritannien, Holland oder Finnland, das ist wesentlich transparenter. Wir haben ein Provisionssystem und du bezahlst zum Beispiel einen Immobilienfonds, der kann durchaus einmal 1,5% Rendite kosten. Das heißt, das sind wirklich Renditeabrieb, Renditeverlust. Die behält aber gar nicht das Fondsmanagement, sondern ein Teil, oft sogar bis zu 50 Prozent, geht als Provision an die nächsten Ebene, an die Depotstelle. Das heißt, die Bank verdient dann oft oder der Vermögensberater oder ... Der jeweilige Berater oder Vermittler, der dich vermittelt hat, bekommt dann aus den Kosten, die du vermeintlich dem Fonds bezahlst, einen Teil dieser Provision als Provision. Das nennt man Kickbacks zurück. Dann bezahlst du bei einem Depot Ausgabeaufschläge, Depotkosten. Bei einer Fondspolizze gibt es auch verschiedene Kosten, Verwaltungskosten, Anfangskosten. Und so passiert es, dass du dann durch die Fondskosten durch die Depotkosten oder die Polizzenkosten bei einer Fondspolizze und der Steuer eben über 50% der am Markt erwirtschafteten Rendite bei dir nicht ankommt. Wie gesagt, unsere Studie, die haben wir vor zwei Jahren gemacht, haben wir über 50.000 Produktanlagekombinationen analysiert und im Durchschnitt gehen 50% der am Markt erwirtschafteten Rendite durch Kosten verloren. Obwohl du das Risiko trägst, obwohl es dein Geld ist, partizipieren die anderen zum Großteil mit und das kannst du reduzieren, diesen Kostenabgripp auf bis zu 10%, wenn man auf jeder Ebene schaut, dass man die Kosten reduziert und wenn man das schafft, dann hat man schon einmal einen großen Teil erreicht, weil die Renditen für die Zukunft weiß man nicht, aber die Kostensteuereffizienz, die kann man messen. Und wenn man diesen messbaren Teil erledigt positiv, dann habe ich eine doppelt so hohe Chance, positive Erträge zu erwirtschaften, als wenn ich darauf nicht schaue. Die Devise ist, Geldanlage selber machen, Kosten reduzieren. Wir unterstützen dabei mit Live-Webinare, mit Artikeln, mit Videos und auch in unseren Honorarberatungen, das heißt bei uns bezahlt man keine Provisionen, wir bekommen keine Provisionen, sondern man bezahlt bei uns einfach ein Honorar für die Beratung, das ist transparenter, das ist nachvollziehbarer, es ist günstiger und dafür kommt viel mehr Rendite oder fast die gesamte Rendite bei dir an.
Und ich glaube, da können wir es dann auch wirklich schließen. Ich weiß, da habt ihr gesehen, es sind noch einige Fragen nachgekommen. Da bitte einfach um Verständnis, dass wir nicht immer alles beantworten können. Wir sind aber gerne für alle Fragen natürlich via Beratung, via E-Mail, wo auch immer für euch erreichbar. Und damit sollten wir alles abgedeckt haben. Ich sage mal in meinem Namen Danke für die rege Teilnahme und dass nahezu alle auch bis zum Schluss jetzt noch dabei waren. Es hat mich wirklich sehr gefreut. Ich hoffe, ihr habt alle was mitnehmen können. Und dem auch von meiner Seite einen schönen Abend und danke.
Ich möchte mich auch nochmal bedanken bei euch allen. Vielen, vielen Dank für die Treue. Vielen Dank für die weiteren Empfehlungen, für die zahlreichen, die wir schon bekommen haben. Immer wieder, wir wachsen sehr stark durch die Mundpropaganda. Das ist das Beste, was jedem Unternehmen passieren kann. Es sind einige von euch dabei. Wo ich weiß, dass das schon passiert ist. Vielen herzlichen Dank dafür. Ich wünsche euch alle frohe und ruhige Weihnachtsfeiertage. Rutscht gut in das neue Jahr rüber. Und natürlich freut es mich, wenn wir uns dann im neuen Jahr wieder sehen und wieder treffen. Wir starten dann im Jänner mit einer neuen Webinarreihe. Bitte im Newsletter anmelden, da werdet ihr wöchentlich informiert. Ihr wisst es schon. Vielen, vielen herzlichen Dank. Und jetzt haltet euch nicht mehr länger auf. Genießt den Abend. Hast du noch irgendwas, Marcel?
Ja, es ist alles gesagt.
Wollen wir noch ein Lied singen?
Alles gut.
Das ersparen wir uns und euch. Also frohe Weihnachten, guten Rutsch, alles Gute, bis ins neue Jahr. Ciao.
Unsere Philosophie fußt auf unabhängiger Analyse und rechtlicher Durchsetzung – vom anonymen Vertragstest bis hin zu Musterprozessen. Durch die Zusammenarbeit mit fynup stärken wir diese Mission und sorgen dafür, dass Finanzdienstleistungen wirklich konsumfreundlich sind.
Experte Finanzdienstleistungen (VKI)
Als Konsumentenschützer der AK Wien setze ich mich dafür ein, dass komplexe Finanzprodukte transparent und vergleichbar werden. Ein Beitrag dazu ist die gemeinsame Studie der AK-Wien und fynup „Provisionen vs. Honorare im Finanzvertrieb im Vergleich“.
Konsumentenschützer Finanzdienstleistungen (Banken, Versicherungen), AK Wien
Für mich als Obfrau ist klar: Lebensversicherungen mit verdeckten Provisionen sind keine faire Altersvorsorge – gemeinsam mit Partnern wie fynup zeigen wir einfache Honorarberatungslösungen, die ehrlich und nachvollziehbar sind.
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