Was? Zinsen beim Sparen vernichten dein Geld? Wer sagt denn sowas? Die Wissenschaft erzählt zumindest Finanzprofi Marcel, warum das dich und dein Sparbuch mehr betrifft, als du ahnst, und was du dagegen tun kannst, erfährst du in dieser Folge. Schau dir das an. Praktisch veranlagt, der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael. Ich stelle stellvertretend für dich, für euch naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage, und unser Finanzprofi Marcel liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
Ich versuche es zumindest, damit dir mehr Geld bleibt.
Wir arbeiten beide für fynup, den Marktvergleich für Geldanlage in Österreich, haben also wirklich Einblick und Überblick. Unser Thema heute: Zinsen beim Sparen vernichten dein Geld. Moment einmal, Zinsen beim Sparen, das ist ja eigentlich was Gutes, das Sparen ist ja sicher. Aber wie ist das wirklich? Ist Sparen so sicher? Und wie ist das vor allem mit den Zinsen? Jetzt wurden sie ja wieder gesenkt. Wie ist es tatsächlich in Zeiten hoher Inflation mit den Zinsen? Lieber Marcel, kannst du das mal aufklären? Warum heißt der Titel heute Zinsen beim Sparen vernichten dein Geld? Das ist ja eigentlich genau das Gegenteil, was wir immer lernen. Wie ist das jetzt wirklich?
Das Problem ist natürlich, Zinsen am Sparbuch schauen super aus. Wir haben zwischenzeitlich, glaube ich, weit über 4% am Tagesgeld gehabt. Mittlerweile sind wir hier auf 3,25% bei den Bestanbietern wieder zurück. Das Wichtige ist, dass man das Ganze aber real bewertet. Das heißt natürlich, nach Abzug der Inflation, am besten auch Kosten und Steuern reinrechnen. Und ich habe jetzt dazu vor kurzem wieder ein Paper gelesen. Das heißt, da schaut man sich eben Anleihen, Returns, also Rendite von Anleihen langfristig, von Aktien, auch vom Geldmarkt oder eben von Sparzinsen an. Und da kommt relativ klar raus, vielleicht noch als kurze Info, das geht über die letzten 2600 Jahre, also beim Sparen.
Wie kann man denn über 2600 Jahre? Gibt es da noch Sparbücher?
Da gibt es Sparbücher. Ich glaube, das Älteste, was es gibt, sind Darlehensverträge, Kredite. Das hat es in Rom schon gegeben. Und logischerweise Aktienmarktdaten haben wir von da nicht. Das ist im Paper natürlich ein bisschen... Die Zahl wirkt größer, als sie nun tatsächlich ist. Aber allein bei großen Kapitalmärkten, bei Nationen, hat man da auch Daten von knapp 300 Jahren. Das heißt, man hat einiges an empirischer Forschung reingesteckt und geschaut, was klappt da eigentlich. Und das Lustige, und deshalb heißt auch die Folge so, die Wahrscheinlichkeit, dass man langfristig Geld verliert, ist beim Sparbuch, beim Sparen mit Zinsen am höchsten.
Das ist ja unglaublich. Ist das jetzt, wenn man das eher jetzt so, oder war das früher so? Bei den Römern.
Nein, das zieht sich durch die Bank. Das heißt, diese Sparverluste treten natürlich in Zeiten von höheren Inflationsphasen auf. Das heißt, das hat es heute gegeben, das hat es in den 70er gegeben, das hat es in den 90er gegeben. Das heißt, da hat es ganz, ganz viele unterschiedliche Punkte in der kurzen und langen Vergangenheit gegeben, wo das wahr gewesen ist.
Okay, und diese Untersuchung, dieses Paper, wo kommt das her? Ist das eine seriöse Quelle, die Sie da haben?
Genau, es ist natürlich ein Reddit-Paper. Nein, jetzt Scherz beiseite. Ich habe es sowieso vor mir. Das heißt, das Paper ist in dem Fall, falls mich der Titel interessiert, Long Horizon Losses in Stocks, Bonds and Bills. Und das Ganze ist von amerikanischen Universitäten. Das heißt, Emory, University of Arizona und Missouri. Ich hoffe, Missouri, da bin ich mir unsicher, ob ich das richtig ausspreche. Ich glaube schon. Kann man reinschauen, ist gut lesbar und ein interessanter Einblick. Und es ist natürlich auch wichtig, wahrscheinlich einmal zu wissen, warum das Anlegerverhalten so ist. Und was man da als nächstes vielleicht sogar aufgreifen sollte. Für Privatanleger, wir sind ja da bei praktisch veranlagt, ist einfach das oft so Safe Haven. Also man sucht den sicheren Hafen, ab ins Sparbuch und da sind wir investiert bei guten Zinsen. Vielleicht vergleicht man sogar. Und das ist eben der Fehler, wenn man langfristig denkt. Das heißt, langfristig ist dieser sichere Hafen, was keine Volatilität hat, ganz, ganz schwierig. Okay.
Also was ist denn einmal die Kernaussage von diesem Paper?
Desto länger du investiert bist, desto eher wirst du Geld mit dem Sparbuch verlieren.
Okay. Schlecht.
Ja.
Vor allem, wenn die Österreicherinnen und Österreicher ja so viel am Sparbuch liegen haben.
Und das Wichtige ist, wir reden jetzt vom Sparen per se, wir wissen aber auch die Österreicher und Österreicherinnen nicht nur das Sparbuch. Klar, das ist ein großer, großer Teil, glücklicherweise und leider im langfristigen Bereich von den Österreicherinnen. Allerdings, die zweithöchste Wahrscheinlichkeit treten dann auch bei langfristigen Anleihen auf. Und wir wissen, wie viele klassische Lebensversicherungen haben. Da ist nichts anderes drin, ist auch nicht die beste Idee in dem Bereich.
Gibt es da Zahlen, wie hoch diese Verluste sind? Ist das relevant?
Genau. Bei langfristiger Anleihen sind wir bei 27% Verlustwahrscheinlichkeit real. Das heißt, das ist nicht angenehm, wenn ich langfristig Geld habe, dass ich eigentlich mit hoher Wahrscheinlichkeit oder mit einer viel zu hohen Wahrscheinlichkeit weniger Kaufkraft habe. Weil das Problem ist immer, ich spare. Das heißt, den Konsum, den ich heute tätigen könnte, den verschiebe ich auf morgen. Hoffentlich kann ich mehr konsumieren, weil ich ja super Zinsen bekomme. Und dann komme ich irgendwann darauf, so gut waren die Zinsen gar nicht. Das heißt, das Umfeld, also das Inflationsumfeld, das Kaufkraftumfeld hat sich so sehr verändert, dass ich mir eigentlich weniger kaufen kann.
Okay, das Problem sind nicht die Zinsen, sondern dass die Zinsen immer niedriger sind wie die Inflation. Ist das das Problem?
Genau, und da sind wir eben bei der realen Rendite, was wir zu Beginn kurz angesprochen haben. Das ist der relevante Parameter. Das, was ich mir real leisten kann, das ist das, was ich auch nachher wirklich mit Nutzen konsumieren kann. Das heißt, wenn ich mir heute ein Auto für x-tausend Euro kaufe, dann wird das Auto in zehn Jahren eben teurer sein, den gleichen Nutzen haben. Und ich muss genau dieses Geld, was teurer ist, muss ich irgendwo erwirtschaften. Wenn ich es durch Zinsen nicht kann, dann muss ich es anders machen. Das heißt, dann brauche ich wahrscheinlich eine Volatilität, also Schwankung wieder. Und das ist genau der Sinn von Realrendite, dass ich weiß, diese Rendite, die ich habe, minus der Inflation und natürlich Kostensteuern, gehört bei uns sowieso dazu. Das muss positiv sein.
Aber das große Problem anhand dieser, also sagen diese Studien, wer ist das? Die Inflation immer niedriger ist wie die Zinsen. Genau, langfristig. Egal, ob jetzt die Inflation wie jetzt gerade sehr hoch ist oder in den letzten Jahren war sie sehr hoch, aber davor war sie relativ niedrig, relativ gesehen. Aber in der Relation zu den Zinsen war sie trotzdem höher als die Zinsen, weil die Zinsen waren ja unter Null zum Teil sogar.
Absolut. Ich kann mich noch erinnern, wann war das? Circa 2022, glaube ich, wo in allen Wirtschaftsmagazinen endlich gibt es wieder Zinsen, die Österreicher freuen sich. Und das ist halt irgendwie schon schwierig, wenn man weiß, okay, 2022 kann man, glaube ich, durchschnittlich, ich sage jetzt einfach 10%, ich weiß nicht, ob es 9 oder 11 oder 8 waren, aber an die 10% Inflation, also Kaufkraftentwertung gehabt. Und wie man sich da dann freuen kann, dass man 4,5% Rendite am Sparbuch mitnimmt, ist halt, Ja, da lügt man sich teilweise selbst ein bisschen an.
Der Zusammenhang ist immer, es ist immer die Inflation höher als die Zinsen, das ist das Problem.
Langfristig ist das zutreffend. Kurzfristig gibt es immer Anomalien, allerdings hat man ja das auch bei uns gesehen, die Inflation hat angezogen, dann haben die Zinsen angezogen. Genau das Umgekehrte, wenn die Inflation dann langsam wieder abflacht, gehen die Zinsen auch relativ schnell wieder runter. Das heißt, wenn man jetzt die letzten... sehr, sehr kurzer Zeitraum, aber die letzten drei, vier Jahre im Sparbuch investiert war, dann hat man wahrscheinlich durch die Inflation irgendwo an die 20% verloren und durch Zinsen 15% bekommen. Bitte, das sind jetzt zwei Bandkreisen. Daumen mal Pi. Genau, Daumen mal Pi. Das heißt, real habe ich einen Verlust von 5% erwirtschaftet. Das ist da der ehrliche Wert.
Okay, also nur um das zu verstehen. Das ist ja ein sehr interessanter Zusammenhang. Der anscheinend ja immer gegeben ist und jetzt auch wissenschaftlich belegt, wahrscheinlich nicht zum ersten Mal, sondern viel öfter schon belegt wurde. Das ist ja nur ein ganz aktuelles Beispiel. Die Frage ist, die sich mir aufdrängt, warum checkt das keiner, wenn es immer so ist?
Es ist natürlich immer die Frage, wenn man jetzt an Finanzprodukte per se oder Sparbuch dazu gehört, denkt. Dann ist es natürlich viel, viel schöner, wenn ich jetzt eine Marketing-Mitteilung schreibe, wo ich schreibe, ich habe 4% Zinsen gibt es nur bei uns, statt ich schreibe hin, minus 3% Realrendite gibt es nur bei uns. Das heißt, stimmt ja beides.
Logisch, aber die Frage ist eher, warum es sich bei den Konsumenten nicht ankommt. Wenn man das jetzt weiß, da drängt sich ja sofort die Frage auf, warum habe ich das nicht vorher gewusst? Und was gibt es da für Alternativen? Welche Alternativen zum Sparen gibt es, um diesen Verlust zu vermeiden?
Ja, es ist halt die Frage, Alternativen, da gehört wahrscheinlich auch ganz, ganz viel schon wieder finanzielle Bildung dazu, dass man überhaupt einmal weiß, was es neben dem Sparbuch noch alles gibt, weil es gibt ja ganz, ganz vieles, vieles Gutes, vieles Schlechtes. Sparbuch, muss man dazu sagen, hat ja auch Anwendungsfälle, das heißt kurzfristig, also ganz, ganz kurzfristig, wenn ich jetzt drei Jahre spare, auch wenn es das Beispiel vorgegeben hat. Da möchte ich Schwankungen nicht hoch haben. Das heißt, da muss ich nachher das sozusagen in Kauf nehmen. Nur wenn ich zehn Jahre spare, dann muss ich wissen, okay, das Risiko der Schwankungen ist wahrscheinlich schon ein geringeres als das des fixen Kaufkraftverlustes. Das heißt, da sollte ich nachher ein bisschen mehr an meiner Vermögensaufteilung, also Asset Allocation, arbeiten.
Verstehe, es gäbe Alternativen, aber was tue ich jetzt als Sparer? Weil du hast ja gesagt, es gibt reale Anwendungsfälle, wie zum Beispiel, wir haben es ja schon öfter besprochen, den Notgroschen, für den Notgroschen. Ständig verfügbares Geld, also das sich ständig verfügbar braucht, also das Sparbuch oder Sparkonten unschlagbar oder Geldmarktanleihen, was auch immer. Also es gibt ja Anwendungsfälle, aber was mache ich jetzt generell, um diesem Realwertverlustproblem zu entgehen, um bei der Folge zu bleiben, Zinsen beim Sparen vernichten dein Geld?
Da muss ich jetzt wirklich in die Anlageklassen reinschauen. Das heißt, ihr habt Aktien, ihr habt Anleihen, ihr habt Immobilien, ihr habt Gold, ihr habt Kryptowährungen. Ich habe noch ganz, ganz, also andere Anlageklassen würde es noch geben, aber ich glaube, das sind die großen. Und das Ziel ist einmal, jedem Euro eine Aufgabe zu geben, wie es wir bei fynup so schön sagen. Das heißt, wenn ich jetzt weiß, der Euro kommt im Jahr 11 zum Einsatz, dann hat der eine sinnvolle Konstruktion. Da weiß ich, okay, 11 Jahre, da muss ich auf den Realwert schon schauen. Historisch werde ich da mal eine Aktienquote drin haben. Je nach eigenem Risikoprofil werde ich das mit einer Anleihenquote wahrscheinlich mischen. Und so habe ich eine gute Chance, in 11 Jahren den Euro so zu positionieren, dass er in 11 Jahren mehr Kaufkraft inne hat, als er es jetzt hat. Also wieder real einen positiven Ertrag erwirtschaftet. Und wenn das umgekehrte Beispiel ist, wenn ich 20 Jahre investiere, habe ich vielleicht überhaupt nur noch Aktien. Und wenn ich das Ganze... 30 Jahre macht, dann möchte ich vielleicht zu den Aktien noch eine zweite, relativ volatile Anlageklasse dazu. Ich nehme noch Gold dazu, warum auch immer. Das heißt, dass ich eben ein Hedge vielleicht habe. Gibt es eine eigene Folge dazu, ist ein plativeres Thema, aber das heißt, ich muss mir über den Euro Gedanken machen. Ich muss schauen, wann der ausgeben werden soll und dann muss ich ihn passend allokieren.
Und dieser eine Euro ist quasi symbolisch für alle. Jeder dieser Euro hat eine Aufgabe, eine Einen brauche ich in 11, 12, 14 Jahren und den nächsten brauche ich in 30 Jahren und einen vielleicht schon in drei Jahren. Da komme ich dann den Zinsen nicht aus.
Nein, da kommt man den Zinsen nicht aus. Und das ist dann einfach wirklich die Definition des Risikos. Das ist eben anders wie angesprochen. Das heißt, da geht es wirklich darum, dass ich Schwankungen bewusst in Kauf nehme, weil diese Schwankungen, das haben wir auch schon ganz, ganz oft besprochen, Volatilität ist ein Maß. Schwankungsbreite, positiv Rendite, negativ Verlust. Ich möchte zu teilen Schwankung haben. Wie viel genau ist natürlich vom eigenen Risikoprofil abhängig. Und das Zweite, wie ich diese Schwankung minimieren kann, ist ja ganz, ganz klar Diversifikation. Das heißt, das kann man da auch gleich dazu sagen, wenn ich so ein Portfolio baue, bitte, bitte, bitte immer streuen.
Ja, wir können es eh immer nur wieder sagen, es muss einfach sickern, dass das Sparbuch allein nicht reicht. Das braucht halt, bis das in der Gesellschaft ankommt, glaube ich. Was uns zum gesellschaftlichen Aspekt bringt, wie wirken sich so schleichende, reale Verluste auf die Gesellschaft, auf die ganzen Haushalte aus?
Schlecht. In dem Fall ist es ganz, ganz einfach zu sagen. Das heißt, es geben auch die Daten her, die Haushalte, die was weniger Assets, also wertsteigernde Anlagen behalten. Besitzen, die werden früher oder später arm werden. Also so hart es klingt, wenn ich am Sparbuch fünf Jahre investiert bin, weil ich da auf was sehr, sehr sicheres hinspare, ist das kein Problem, auch wenn es der Notgroschen ist, ist überhaupt kein Problem, das ist alles so gewollt, der Euro hat die richtige Aufgabe. Wenn ich allerdings, wir haben vor kurzem den dritten Bausparag noch, da haben wir das auch aufgegriffen, wenn ich an meine Enkel, Kinder, wen auch immer denke. Und überlege, ich möchte ihnen etwas Gutes tun zum 18. Geburtstag, die sind gerade auf die Welt gekommen, und die geht aufs Sparbuch, dann habe ich die falsche Entscheidung getroffen. Das kann man so hart sagen, auch wenn es natürlich nicht gern gehört ist.
Also ich zahle mehr ein, als die dann bekommen.
Genau, das heißt, ich verzichte auf Konsum, dem was folglich die Enkel oder normalen Kinder, also Enkel und Kinder. Sind alles normale Kinder, die den Konsum nicht mehr in der gleichen Höhe machen können, wie ich ihn heute machen könnte. Das heißt Realwertverlust. Und das ist natürlich ein Problem. Zusammenhängend tut es natürlich einfach mit dieser Abneigung gegenüber Risiko, was ganz, ganz viele Menschen in Österreich haben. Risiko bitte wieder in Schwankung gemeint. Wenn man jemandem sagen würde, in 18 Jahren hast du weniger Geld, dann hätte er sicher auch keine Freude.
Okay. Unsauber kommuniziert und deswegen wird es auch nicht entsprechend verstanden. Vielleicht könnte er vielleicht der Absicht dahinter stecken, aber...
Ich glaube, es ist halt einfach schöner zu sagen, okay, ja, jetzt hast du ein Kind, sparen auch super, aber man muss ja sagen, Österreicherinnen sind super Sparer, auch im EU-Vergleich zum Beispiel. Und dann geht immer damit einher, es geht um die wichtige Zukunft des Kindes, was ja stimmt. Und deshalb möchte man kein Risiko eingehen. Und dass das Risiko aber langfristig ein anderes ist, wie ein kurzfristiges, das ist dann das Problem, dass da einfach schlecht aufgeklärt wird. Und in meiner Auffassung ist es ein Teil der Beratungsleistung, dass eben nicht nur die Wünsche genau abgedeckt werden, sondern dass die Risiken, also Vor- und Nachteile, aufgezeigt werden, weil so können Konsumenten dann informierte Entscheidungen treffen.
Leider werden diese Fragen zum einen nicht gestellt, zum anderen nicht beantwortet. Das bringt uns zur Frage der Community.
Ja, das ist gut.
Hört, ich muss noch schauen. Ist es riskant, Geld vom Sparbuch abzuziehen und in Aktien zu investieren? Sehr generell gestellte Frage.
Ja, das ist es. Kurzfristig absolutes Ja. Das heißt, wenn es da um Notgroschen geht. Bleibt beim gleichen Thema, absolut keine gute Idee, wenn das ein Sparbuch ist, was ein Ziel hat, was in weiter Ferne ist. Ab damit mit einer Aktienquote. Das heißt nicht, dass Aktien Spekulation sind. Ich glaube, viele Zuhörerinnen von uns wissen das auch, dass da wirklich strategisch vorgegangen werden kann. Wenn du das Ganze machst, sei dir bewusst, du musst Schwankungen aushalten können. Worst-case-Szenario ist natürlich, du gehst jetzt in Aktien rein. Wir haben eine Korrektur, eine Krise, was auch immer. Und du verkaufst zu diesem Zeitpunkt, weil du eben nicht diese Schwankung tragen möchtest oder kannst psychologisch. Das wäre nicht cool. Das heißt, dann ist es eine blöde Idee, wenn du dich mit dem Thema auseinandergesetzt hast und weißt, okay, diese Schwankung hat einen Nutzen für mich, dann ab damit, wenn der Anlagenhorizont passt.
Ja, super. Danke für den Tipp. Eigentlich war das ja die Beantwortung der Frage. Was noch fehlt, ist der Tipp der Woche. Was ist denn der Tipp der Woche, der dazu passt zu diesem Thema mit den Zinsen?
Mit diesen Zinsen? Nein, es ist vielleicht passender Zeitpunkt. Die Zinsen sind ja gerade gesenkt worden. Also schaut einmal aufs Sparbuch. Vielleicht schaut ihr euch ja gerade um nach neuen Zinsen und denkt mal nach, ob wirklich alles darauf am Sparbuch sein soll oder ob das wirklich ein anderes Ziel hat. Das heißt, raufschauen, schauen, ob das ein Ziel hat. Wenn nicht, dann richtig verteilen.
Okay, das ist ein guter Tipp. Das ist ein sehr guter Tipp. Da kann ich nämlich selber einmal nachschauen, ob ich vielleicht zu viel Geld im Sparbuch habe.
Das ist ein Problem, was natürlich alle gerne haben.
Ja, im Verhältnis natürlich. Man denkt sich, im Sparbuch kann ja nicht zu viel sein. Aber genau das ist der Fehler, den Marcel vorhin gemeint hat. Man denkt sich, im Sparbuch kann nicht zu viel sein. Aber wenn man weiß, dass das dauernd weniger wert wird, denkt man sich, vielleicht soll ich doch einen Teil woanders hinpacken. Sehr guter Tipp. Den werde ich selber befolgen. Ausnahmsweise. Nein, ich mache es natürlich immer. Jede Woche. Deswegen, weil der Marcel nämlich immer so gute Tipps hat, deswegen lohnt sich auch ein Abo. Zum Beispiel hier auf YouTube oder Spotify. Auf YouTube gibt es sogar Videos von uns. Also man kann dem Marcel zusehen bei seinen Tipps. Um es nochmal kurz zusammenzufassen. Zinsen beim Sparen vernichten dein Geld. Das ist ein sehr provokanter Titel, aber stimmt eigentlich. Wenn man es zu lange liegen lässt durch die Inflation. Sind die Zinsen nicht so super, wie man sich das eigentlich denkt. Wenn dir das geholfen hat oder du jemandem weißt, dem das helfen könnte, einfach weiterempfehlen, sonst nächste Woche wieder einschalten. Wir würden uns freuen, wenn du wieder dabei bist oder uns ein Like oder einen Kommentar sogar da lässt für die nächsten Fragen der Community. Und ich sage danke. Danke Marcel, danke fürs Zuhören.
Danke Michi, bis zum nächsten Mal.
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