Jeder hat welche, aber keiner kennt sie: Anleihen. Warum hast du ziemlich sicher auch welche und wie gefährlich ist das? Das habe ich Finanzprofi Wolfgang gefragt und er verrät uns, wo überall Anleihen drinstecken und was du machen solltest. Es geht um dein Geld, schau dir das an. Praktisch veranlagt, der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael. Ich stelle stellvertretend für dich, für euch naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage. Und unser Finanzprofi Wolfgang liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
Ja genau, damit du deine Finanzen optimieren kannst und dir damit mehr Geld bleibt.
Wir arbeiten beide für fynup, den Marktvergleich für Geldanlage. In Österreich haben wir also wirklich Einblick und Überblick. Und unser Thema heute: Jeder hat's, keiner kennt's – Anleihen erklärt. Ich kenne ja Aktien, Anteile von Unternehmen. Du kaufst dir so einen kleinen Prozentanteil. Wahrscheinlich sind es eher Super-Hyper-Promille. Und dann bist du aber Miteigentümer von irgendeinem Unternehmen. Aber Anleihen hört man immer. Braucht man die? Hat man die? Was ist das überhaupt genau?
Fangen wir vielleicht damit an, was Anleihen sind. Anleihen kennt man auch unter der Bezeichnung Rentenpapier, Obligationen, festverzinsliches Wertpapier oder einfach den englischen Begriff Bonds. Anleihen dienen als Finanzierungsmittel für Staaten und Unternehmen. Wenn Staaten sich Geld borgen, sind es Staatsanleihen. Wenn Unternehmen sich Geld borgen, sind es Unternehmensanleihen.
Also man borgt sich immer Geld. Der Staat oder das Unternehmen borgen sich über Anleihen Geld aus.
Genau. Und wenn ich der Anleihenkäufer bin, dann bin ich quasi wie eine Bank. Ich verborge mein Geld an den Staat oder an das Unternehmen. Und dafür will ich natürlich auch etwas. Ich will als Entschädigung Zinsen. Und Anleihen sind auch so konzipiert, dass es dort bestimmte Laufzeiten gibt. Das heißt, Staaten oder Unternehmen borgen sich das Geld vielleicht für ein Jahr, für fünf Jahre, für zehn Jahre. Das sind so die normalen Zeiträume. Es gibt aber auch hundertjährige Staatsanleihen. Da ist Österreich eines der wenigen Länder, die sich bereits 100-jährige Staatsanleihen, also auf 100 Jahre Geld geborgt hat.
Aber das ist ja unglaublich, so alt wird ja keiner. Wie geht das?
Genau, man muss Anleihen nicht bis zum Schluss behalten. Man kann Anleihen auch während der Laufzeit am freien Markt über die Börse handeln. Also da werden Anleihen gehandelt und dann kann man es zum jeweiligen Kurs kaufen und verkaufen.
Also es ist nicht nur, du parkst Geld her via Kredit, wo du dann Zinsen dafür kriegst, sondern du kannst es auch handeln, weil es ein Wertpapier ist. So wie Aktien.
Genau. Handeln kann man es in der Regel die üblichen Papiere wie Aktien. Normalerweise werden diese Anleihen eben über den freien Markt emittiert. In Österreich gibt es auch eine Besonderheit. Man kann als Konsument, Konsumentin direkt dem Staat Geld borgen, vielleicht besser bekannt unter dem Titel Bundesschatz.at.
Sehr gut. Zum Bundesschatz haben wir nämlich sogar schon einmal eine Folge gemacht, aber ich habe gar nicht gewusst, das sind auch Anleihen. Der Bundesschatz ist auch Anleihen. Also wenn man das nachlesen würde, ist es unter Umständen gar nicht schlecht, wenn es gerade passt, unbedingt diese Folge anschauen. Aber auch Anleihen, interessant.
Genau, man verborgt das Geld dem Staat, sind Anleihen und derzeit kann man zum Beispiel dem Staat Österreich direkt, das Konsument ist ein direkter Vertrag, da gibt es keine Bank oder keine Emissionsstelle dazwischen, kann man Geld borgen in Zeiträumen zwischen ein und zehn Jahre und man bekommt dann Zinsen, die liegen derzeit so zwischen 1,6 und 2,75 Prozent. Also tendenziell ist es so, je länger, dass man das Geld verborgt, desto höher ist der Zinssatz und je kürzer, desto weniger. Aber das ist natürlich, wie es, dass du eh kennst, Michael, jede Regel hat eine Ausnahme. Und so ist es auch bei den Anleihen. Also gerade aktuell ist es so, dass das einjährige Bundesschatzangebot eine höhere Rendite gibt, als wenn man es drei Jahre, glaube ich, oder vier Jahre verborgt.
Auch seltsam. Und die Zinsen sind auch unterschiedlich, je nachdem, wem ich das borge, oder?
Genau. Dazu kommt noch, dass es natürlich ganz davon abhängt, welche Bonität der jeweilige Schuldner hat.
Also Kreditwürdigkeit, oder? Ob man dem vertrauen kann?
Genau, das ist die Kreditwürdigkeit. Die Kreditwürdigkeit wird bei Staaten und auch bei Unternehmen im Prinzip von drei großen Ratingagenturen bewertet. Das ist zum einen Moody's, Standard & Poor's oder Fitch. Man kennt es auch jetzt vielleicht, der die Medien ein bisschen verfolgt, was da jetzt gerade mit Amerika passiert ist, weil die USA eben dieses AAA-Rating, also die höchste Bonitätsstufe verloren haben.
Also AAA sind 3A. Das ist das Beste, was es gibt.
Das ist das Beste, was es gibt, genau. Und die USA hat das eben verloren. Also jetzt von der letzten Rating-Agentur von Moody's, Fitch und Standard & Poor's haben es schon vor längerer Zeit downgegradet, wie man so schön sagt. Österreich hat noch immer dieses AAA-Rating.
Wir sind besser. Aber interessant ist, dass die ersten zwei gar nicht so arg aufgefallen sind, oder? Und das dritte Institut, weil das dann unter Trump war wahrscheinlich, oder?
Ja, das hat wahrscheinlich verschiedene Gründe. Es ist schon sehr wohl aufgefallen, nur man vergisst sehr schnell.
Ah, okay. Ich vor allem. Ich meine halt das.
Das ist generell so. Ich bin seit über 30 Jahren in der Finanzbranche und da sind schon so allerlei Sachen passiert, die sehr, sehr einschneidend waren, das man aber heute nicht mehr so in Erinnerung hat. Das Aktuelle zieht immer viel mehr.
Rezency Bias sozusagen. Also das, was gerade war, an das erinnert man sich am ehesten. Jetzt heißt der Titel auch Jeder hat's, keiner kennt's. Aber wieso? Ich wüsste nicht, dass ich Anleihen gekauft habe. Wieso hat jeder Anleihen?
Genau, das ist im Prinzip das Spannendste bei den Anleihen, dass es viel, viel weniger bekannt ist als Aktien. Die Leute beschäftigen sich viel mehr mit Aktien als mit Anleihen und viele Leute glauben, sie haben es gar nicht. Aber da muss ich es jetzt quasi enttäuschen. Oder vielleicht auch eine gute Botschaft, je nachdem, wie man es sehen möchte. Die meisten von uns oder fast alle von uns investieren in Anleihen und zwar über spezielle Finanzprodukte. Also gesetzlich vorgeschrieben ist ja die Mitarbeitervorsorgekasse. Die Mitarbeitervorsorgekasse hat die alte Abfertigung ersetzt. Also früher hat man gesetzlich vorgeschrieben als Arbeitnehmer eine Abfertigung bekommen, die bis zu zwölf Monatsgehälter betragen hat, je nachdem wie lange man im Unternehmen gearbeitet hat. Und das ist dann in der Schüsselgrasser Regierung auf die Mitarbeitervorsorgekasse umgestellt worden. Jetzt zahlt man glaube ich 1,56 Prozent oder so um den Dreh herum, wird automatisch über das Gehalt abgeführt und zur Mitarbeitervorsorgekasse zugeführt. Hier wird dann das Geld verwaltet und wenn man dann in Pension geht, dann bekommt man das. Oder wenn man vorzeitig kündigt, da gibt es unterschiedliche Regelungen. Und in dieser Mitarbeitervorsorgekasse oder Abfertigung alt, ist es gesetzlich vorgeschrieben, dass man einen gewissen Anteil an Anleihen hat. Das heißt, mindestens über dieses Produkt hat jeder erwerbstätige Österreicher und Österreicherin Anleihen.
Aber komisch, hast du jetzt nicht gesagt Abfertigung alte, bei der Abfertigung neue sind Anleihen, aber bei... muss ja das Unternehmen dafür vorsorgen, muss ja das Unternehmen die Gelder zurückhalten.
Also die Abfertigung alt bezeichnet man das ursprüngliche Modell, wo man eben bis zu zwölf Monatsgehälter zum Schluss bekommen hat. Und da war es auch so, dass das Unternehmen eine verpflichtende Rückdeckung machen musste. Also 50 Prozent der Ansprüche müssen rückgedeckt werden, weil es gibt ja noch etliche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die noch immer in der alten Abfertigung sind. Das Unternehmen ist verpflichtet, 50 Prozent der Ansprüche rückzudecken und die müssen wiederum in bestimmte Papiere rückgedeckt werden, die wiederum zum Großteil in Anleihen auf Anleihen basieren.
Okay, das war interessant, das habe ich gar nicht gewusst.
Also bei beiden Modellen, Abfertigung alt, Mitarbeitervorsorgekasse neu, bei beiden hat man zum großen Teil Anleihen und da wiederum Staatsanleihen meistens.
Verstehe, also man hat immer Anleihen, so alt kann es gar nicht sein.
Genau.
Und was gibt es da noch? Da gibt es ja noch mehrere Möglichkeiten, wie ich Anleihen haben kann.
Genau. Das ist einmal das, was ziemlich jeder hat, was wir jetzt besprochen haben. Dann gibt es ja in der betrieblichen Altersvorsorge gibt es ja auch noch freiwillige Modelle, die ein Unternehmen freiwillig machen kann oder ein Mitarbeiter freiwillig machen kann. Das ist zum einen die Pensionskasse, betriebliche Kollektivversicherung. Dann gibt es die Zukunftssicherung nach § 315. Das sind die 25 Euro, falls das jemand hat im Monat, wo jetzt die Regierung darüber diskutiert bzw. die Finanzindustrie fordert von der Regierung, diesen Sockelbetrag von 25 Euro monatlich auf 100 Euro zu erhöhen. Das ist ein sehr interessantes Modell aus steuerlicher Sicht, weil da kann man wirklich vor Abzug der Lohnsteuer, also genau vor Abzug der Steuer und der Sozialversicherung zum Teil auch Geld sparen. Also steueroptimierte Sparen ist das im Prinzip. Dadurch macht es durchaus Sinn. Leider Gottes ist auch hier oft das Problem natürlich, in der Art der Veranlagung und in den hohen Kosten. Aber das ist ein anderes Thema, das wollen wir heute nicht zu groß aufmachen. Dann gibt es noch die betriebliche Kollektivversicherung oder natürlich auch die Pensionszusage, die hauptsächlich für Geschäftsführer oder für leitende Angestellte gemacht wird. Hier ist es auch so, dass es einen verpflichtenden Anteil gibt, wie das Geld veranlagt werden muss, wie es rückgedeckt werden muss. Und aufgrund dieser Verpflichtung hat man wiederum zum Großteil anleihen in seiner Vorsorge.
Ohne dass man es weiß, weil man ja hauptsächlich daran denkt, ich habe ja irgendeine Betriebsvorsorge.
Ja, also wir erleben es ja meistens so, Michael, in Gesprächen, dass ein Kunde zum Beispiel sagt, ja, ich will 100% in Aktien investieren oder ich will vielleicht nur 50% in Aktien investieren. Und das Spannende dabei ist, dass sich die Menschen weniger, also mehr damit Gedanken machen, wie viel wollen Sie in Aktien investieren? Und weniger sich die Frage stellen, was ist denn das andere? Das heißt, wenn ich nicht in Aktien investiere, wo investiere ich denn dann? Diese Frage wird oft gar nicht so reflektiert, sondern nur der Aktienanteil und das andere, das was dann nicht in Aktien investiert wird, das wird zu wenig genau betrachtet und analysiert und auch verstanden.
Und das sind immer Anleihen, also es gibt nur diese zwei Möglichkeiten, oder Aktien oder Anleihen bei den meisten Anlageformen. Da fehlen ja noch welche.
Man kann schon in Immobilien auch noch investieren und so weiter, aber die großen Anlageklassen sind Anleihen und Aktien. Da spielt es ab. Der Anleihenmarkt ist größer als der Aktienmarkt und der Immobilienmarkt im Veranlagungsbereich ist im Vergleich bei solchen Produkten immer nur eine Randerscheinung und andere kleinere auch. Also das große Spiel ist immer zwischen Anleihen und Aktien.
Und es gibt ja noch eine dritte Gruppe an Geldanlageprodukten, wo das vorkommt.
Genau, das ist dann die private Vorsorge natürlich. Das heißt, wo ich dann sage, jetzt mache ich eine Pensionsvorsorge für mich selber, zum Beispiel in einer klassischen Lebensversicherung, in einer Pensionsgeförderten, in einer Prämiengeförderten. Zukunftsvorsorge, haben auch sehr viele Österreicherinnen.
Das ist auch von Schüsselgras, dieses BZV.
Ist auch von der Zeit, genau. Wir haben einmal 1,5 Millionen Verträge gehabt in Österreich. In diesem Segment hat sich jetzt reduziert auf 800.000 Euro, 800.000 Verträge.
Das ist gar nicht so gut, habe ich mal gehört von dir. Sollten wir unbedingt eine Folge dazu machen. Deswegen lohnt sich ein Abo, weil die machen wir sicher. Eine Folge zur BZV.
Das ist ein sehr spannendes Thema.
Unbedingt abonnieren. Und was gibt es noch?
Und dann halt so die typischen Mischfonds, Anleihenfonds und so weiter. Aber da weiß man es dann, wenn man einen Anleihenfonds kauft, dann setzt man sich natürlich mit dem Thema schon auseinander. Wo sich die Menschen meistens nicht mit dem Thema auseinandersetzen, ist, wenn sie kaufen ein Garantieprodukt, eine klassische Lebensversicherung, staatlich geförderte Pensionsversorge. Bei solchen Modellen wird zu wenig hinterfragt, wie wird denn das Geld investiert. Und deswegen ist es wichtig, dass man sich mit der Funktionsweise, mit den Vor- und Nachteilen von Anleihen auseinandersetzt, weil es fast jeder in seiner Geldanlage hat.
Was kann ich machen? Gibt es überhaupt Vorteile, Nachteile und was gibt es überhaupt für Gefahren bei Anleihen?
Auf alle Fälle. Also da gibt es sehr vieles. Fangen wir vielleicht einmal mit den möglichen Vorteilen an. Das heißt, wenn ich Geld verleihe, bekomme ich Zinsen, wie wir vorher schon gesagt haben. Das ist einmal natürlich auch durchaus ein Vorteil. Wenn ich es jemandem borge, wo ich davon ausgehen kann, dass ich das Geld auch wieder zurückbekomme, dann habe ich natürlich auch potenzielle Kursgewinne. Das ist ein bisschen komplizierter, wenn wir auf das Thema eingehen wollen, ganz kurz vielleicht aber. Wie ich vorher schon gesagt habe, es gibt ja Anleihen mit verschiedenen Laufzeiten. Nehmen wir mal an, ich habe eine 10-jährige Laufzeit und ich habe eine Anleihe gekauft, die mir 3% Zinsen bezahlt. Wenn jetzt die Zinsen steigen am Kapitalmarkt und ich könnte ein Jahr später bekomme ich von demselben Schuldner, zum Beispiel von der Republik Österreich, statt 3% Zinsen plötzlich, übertreibt man maßlos, dann hat man es besser im Gefühl, statt 3% Zinsen bekomme ich auf einmal 6% Zinsen, also das Doppelte für die gleiche Laufzeit vom gleichen Schuldner, dann wird natürlich die Anleihe mit 6% wesentlich attraktiver als die Anleihe mit 3%. Und dadurch fällt bei der Anleihe mit 3% automatisch der Kurs. Das heißt, das ist eine gegensätzliche Entwicklung. Steigen die Zinsen, fallen die Kurse und umgekehrt. Und das haben wir eben auch gehabt im Jahr 2022, als die Zinsen im Euroraum und auch in den USA, ist ja meistens global verbunden, stark gestiegen sind, sind die Anleihen sehr massiv gefallen und dadurch habe ich bei Anleihen auch diese sogenannten Wertschwankungen. Bei Aktien kennt man es, da geht es viel mehr rauf und runter, aber auch bei Anleihen kann das passieren und das hängt wiederum zusammen mit den Zinsen. Damit habe ich auch, also wenn ich jetzt bei den Vorteilen bin, ich habe bei der Anleihe die Chance, weil ich Zinsen bekomme, die mir fix zugesagt wurden. Erstens. Und zweitens, ich habe die Chance auf Kursgewinne durch unterschiedliche Entwicklungen.
Und Anleihen gelten ja so als sicher, weil diese ganzen sicheren Geldanlageprodukten, habe ich jetzt gelernt, da sind überall Anleihen drin. Es gibt ja, also allein diese Erwähnung, dass der Kurs steigen kann, impliziert ja auch, dass der Kurs fallen kann. Das heißt, das ist ja auch dann ein Risiko. Ist es dann überhaupt so sicher?
Absolut, genau das ist es. Überall wo Licht ist, ist auch Schatten. Das heißt, wenn ich die Chance habe auf Kursgewinne durch Kurssteigerungen, dann habe ich natürlich auch das Risiko auf Kursverluste zwischenzeitlich am Ende der Laufzeit. Sagt mir ja der Schuldner wieder zu, dass er das Geld zurückbezahlt. Das heißt, am Ende der Laufzeit bekomme ich immer wieder den Nominalwert, wie man so schön sagt. Das größere Risiko bei Anleihen, wenn wir beim Risiko bleiben, ist eben das Inflationsrisiko. Wir haben einfach derzeit ein Zinsniveau irgendwo bei 2%. Und wenn ich 2% bekomme, nach Abzug der Kosten und Steuern, muss ich auch berücksichtigen, kann ich den Inflation derzeit nicht ausgleichen. Und je länger ich in Anleihen investiere in so einer Zeit, desto höher ist das Verlustrisiko durch die Inflation. Ich bekomme zwar nominell mehr zurück, als ich einbezahlt habe, aber der Verlust durch die Inflation ist größer und dadurch habe ich unterm Strich einen Realwertverlust. Das würde ich bei Anleihen derzeit als das größte Risiko sehen.
Also ich kriege mehr, aber das ist nicht mehr so viel wert, wie es vorher wert gewesen wäre, sozusagen.
Genau, genau so ist es. Die Anleihen gelten deswegen als sicherer, wie du vorher angesprochen hast, weil eben diese Schwankungen, diese Kursschwankungen wesentlich geringer sind als bei Aktien und als Risiko wird im Finanzmarkt hauptsächlich auf dieses Wertschwankungsrisiko geschaut.
Wie wir gelernt haben, man kann ja Ratingpunkte verlieren. Und die Amerikaner haben jetzt, was ist das dann, A2 oder was auch immer? Oder A1?
Also von den drei Ratingagenturen unterschiedliche Einstufungen. Die Bestnote haben sie einfach verloren.
Genau, aber es geht ja da weit nach unten, das wollte ich damit sagen.
Es geht ganz weit nach unten. Wir erinnern uns vielleicht an Griechenland in der Euro-Krise-Zeit, wie Griechenland quasi auf Ramsch-Status gestuft wurde, ich glaube dreifach B. Ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, wo das war, aber das war im Zuge der Euro-Krise, war einfach Griechenland kein guter Schuldner mehr. Kaum jemand hat Griechenland Geld geborgt. Und diejenigen, die es geborgt haben, die wollten horrend hohe Zinsen, die Griechenland wieder nicht bedienen hat können in dem Ausmaß. Und genau das ist so. Das nächste Risiko, auch ein sogenanntes Ausfallrisiko. Es gibt den sogenannten Haircut, den man schon immer wieder gehabt hat, wo einfach auch Staaten nicht 100 Prozent zurückgezahlt wurde, sondern wo man sich darauf geeinigt hat, dass man wie bei einem Konkurs, bei einer Insolvenz oder bei einem Ausgleich, wo man gesagt hat, okay, es werden nicht mehr 100 zurückbezahlt, sondern nur mehr 80 oder 60. Also ein Teil der Schulden wurde erlassen. Und das ist ein sogenanntes Ausfallrisiko. Entstehen am Anleihenmarkt, egal ob es Unternehmensanleihen sind oder eben Staatsanleihen.
Und wenn ich jetzt so eine Anleihe habe, wo das irgendwie beschlossen wird, weil die nicht mehr zahlen können, jetzt ist es nur mehr 80 Prozent wert, dann habe ich ja Pech gehabt, oder?
Genau, dann habe ich 20 Prozent verloren. Komischerweise ist es so, dass das den Konsumenten oder den Anlegern immer gefühlt wesentlich mehr wehtut, weil du siehst, ich bekomme statt 100 nur mehr 80. Wie ich vorher schon gesagt habe, das Inflationsrisiko ist die größte Gefahr, weil das ist eine schleichende Geldentwertung. Da sehe ich es nicht, weil ich kriege immer 100 zurück. Aber durch das, dass alles teurer wird, müsste ich am Ende des Tages belohnt, ausgeglichen werden mit den Zinsen. Und wenn ich das nicht will, dann habe ich auch einen Verlust erlitten, der aber gefühlt bei den Menschen nicht so weh tut. Obwohl es das Gleiche sein kann.
Und Ärger, wie du sagst.
Und Ärger, wenn wir 10% Inflation haben und ich habe nur 1-2% Entschädigung aus den Zinsen, dann habe ich 8% Realwertverlust gemacht. Ja, haben wir schon alles gehabt.
Apropos Ausfall, bei Staaten, großen Staaten ist es ja eher unwahrscheinlich, es kommt auch ab und zu vor, aber bei Unternehmen ist es wahrscheinlich, es gibt ja auch Unternehmensanleihen, wie du gesagt hast. Also ich borge Unternehmen Geld. Also ich kann nicht nur Anteile kaufen von Unternehmen, sondern ihnen auch Geld borgen.
Genau. Und das wird deswegen als sicherer betrachtet als eine Aktie, weil ich hier im Konkursfall vom Unternehmen vorrangig bedient werde. Das heißt, aus der Konkursmasse bekommen zuerst die Gläubiger, die Anleihengläubiger das Geld und die Aktionäre werden hinten angestellt. Und deswegen gelten sie da als sicherer. Genau.
Wenn es ein Orga-Ausfall ist, auch schlecht.
Es kommt immer darauf an, wie groß der Kuchen ist, der noch verteilt werden kann. Und ja, das würde ich jetzt nicht als so das riesengroße Thema sehen, weil man in der Regel, ich gebe mir ja nicht das Geld an ein Unternehmen, sondern immer an mehrere Unternehmen. Ich sehe eher noch das Risiko, das wir noch nicht angesprochen haben, das Klumpenrisiko, weil wir ja über verschiedene Produkte oft in denselben Anleihen investiert sind, speziell in Staatsanleihen. Das heißt, da gibt es jetzt nicht so viel, man ist meistens im Euroraum. Die guten Schuldner im Euroraum sind halt Österreich, Deutschland und dann geht es eh schon ein bisschen nach unten mit Frankreich, Italien, Spanien und dann Griechenland am Ende der Fahnenstange. Aber man investiert trotzdem oder man leiht das Geld in europäische Länder und das in verschiedenen Ebenen. Bei der Mitarbeitervorsorgekasse geht es los oder bei der Abfertigung alt. Dann hat man eine freiwillige betriebliche Altersvorsorge. Dann hat man vielleicht noch eine private Vorsorge, wo man auf die Nummer sicher setzt. Und weil man glaubt, man setzt auf die Sicherheit, ist man genau wieder in diesen Papieren. Und da hat man dann schon ein sehr großes Klumpenrisiko, das sich da ergibt, weil ich vielleicht fünf verschiedene Geldanlageformen habe, die aber alle letzten Endes auf dasselbe zurückführen. Und dann muss man auch noch sagen, dass natürlich unser Bankengeldsystem sehr stark mit Staatsanleihen verbunden ist. Das ist ein eigenes Thema, das wollen wir heute nicht so groß aufmachen. Aber da muss man sich natürlich auch anschauen, wie gut ist der Staatshaushalt wirklich beisammen. Jetzt haben wir das in den Medien ja eh ein bisschen aktueller. Österreich verschuldet sich von Jahr zu Jahr um 4,5 Prozent mehr als sie sollten. Also die Neuverschuldung liegt bei 4,5 Prozent, dürfen würden sie nur 3 Prozent. Die Gesamtschuldenquote liegt bei 80 Prozent, sollten maximal 60 sein. Das heißt, da ist ja schon ein bisschen einiges aus den Bahnen, aus den Fugen geraten. Und Banken stehen natürlich mit diesem ganzen Anleihensystem und mit den Staaten natürlich auch in Verbindung. Das heißt, auch das Geld, das ich bei einer Bank habe, ist wiederum hat es einen Einfluss, wie sich der Anleihenmarkt auch verhält indirekt.
Und interessant ist ja auch, weil du am Anfang erwähnt hast, die Amerikaner wurden downgegradet, also sind jetzt nicht mehr so kreditwürdig, auch wenn es nur minimal ist. Aber man darf nicht vergessen, der Dollar ist die Weltwährung schlechthin, die Leitwährung. Und das ist ja sicher auch ein Indikator, wenn ausgerechnet die sozusagen vermeintlich Besten jetzt plötzlich nach unten gestuft werden.
Ja Michi, da sollte man unbedingt nochmal eine eigene Podcast-Serie machen zum Thema Anleihen. Also da gibt es Aussagen, Anleihen sind die Mutter aller Blasen. Also man kann das tatsächlich auch sehr, sehr kritisch sehen. Für heute würde ich einfach mal sagen, dass wir uns auf das beschränken, was Anleihen sind, dass man eine gewisse Einordnung haben kann, unsere Zuseherinnen und Zuseher, was mit Anleihen grundsätzlich gemeint ist und wo man es überall drinnen hat.
Da wäre ich auf jeden Fall noch mein Nachbar. Auch hier wieder ein Abo lohnt sich. Ich wiederhole mich, aber das interessiert mich selber deswegen.
Ja, das ist brandaktuell. Stimmt, sollte man unbedingt gleich machen. Es gibt sehr viel Interessantes dazu.
Währungsrisiko gibt es das auch, weil wir gerade beim Dollar waren? Anleihen kannst du ja auch amerikanische Staatsanleihen kaufen, die sind jetzt wieder billiger, oder?
Genau, also Währungsrisiko hat man auf zweierlei Arten eigentlich. Das heißt, man spricht hauptsächlich immer nur vom Währungsrisiko, wenn ich eine Fremdwährung anleihen borge. Nehmen wir mal an, man hätte Anleihen gekauft von der Türkei, also vom Staat Türkei, dann weiß man, die türkische Währung hat sehr stark abgewertet. Das heißt, da ist die Inflation sehr hoch. Wenn ich dort auch 10% Zinsen bekommen habe, dann nutzt man das nichts, denn der Kurs im Verhältnis zum Euro um 80%. Nach unten gegangen ist, dann habe ich real natürlich einen riesengroßen Verlust. Das heißt, man muss bei Anleihen sehr darauf achten, in welcher Währung wurde die Anleihe begeben? Und ist es in einer anderen Währung, da muss ich darauf schauen, dass das Verhältnis zur eigenen Währung nicht schlechter wird. Sonst habe ich ein Währungsrisiko, ich habe einen Verlust durch die Währung. Ich habe aber auch umgekehrt, kann ich das natürlich auch anders betrachten. Weil ja, wenn ich nur in Euro investiere, wenn ich jetzt nur Euroanleihen kaufe und plötzlich hätte der Euro ein Problem, dann habe ich auch ein gewisses Währungsrisiko, weil ich natürlich in dieser Währung Euro investiert bin. Und wenn der Euro absackt im Verhältnis zum Dollar und zu den anderen wichtigen Währungen der Welt, dann habe ich natürlich da ja auch ein das drückt sich dann meistens eigentlich im Inflationsrisiko aus, weil dann natürlich im eigenen Land die Inflation meistens sehr stark ansteigt.
Okay, also da auch wieder auf das Inflationsrisiko ein, das eigentlich deiner Meinung nach das stärkste ist oder deiner Bewertung nach das größte Risiko.
Genau.
Das ist ganz schön riskant, so Anleihen, dafür, dass sie sicher sind.
Ja, also für mich ist die Anleihe nicht unbedingt das Sicherste, wenn man sich das Ganze langfristig anschaut. Wie so oft im Leben gibt es verschiedene Betrachtungsweisen. Und diese Simplifikation, wie es am Kapitalmarkt passiert, Anleihen sind per se sicher. Wenn ich dem Staat Geld borge, das ist per se sicher. So wird es gesagt und auch behandelt. Dann würde ich das einfach ein bisschen in Frage stellen. Kurzfristig vielleicht ja, langfristig. Schauen wir mal, wohin die Reise geht.
Wenn das alles so arg ist mit den Anleihen und wir jetzt wissen, ich habe ja viel mehr Anleihen oder ich bin viel mehr exponiert sozusagen, was kann ich denn da machen? Wie kann ich das besser machen? Wie kann ich das überhaupt beeinflussen? Weil viele von diesen Dingen kann ich ja gar nicht beeinflussen. Mitarbeiter, Vorsorge, Kasse, da bin ich eh fixiert. Was kann ich denn besser machen?
Das Wichtigste ist im Prinzip, dass man weiß, wo man überall in Anleihen investiert ist. Das heißt, einen Status quo erheben. Das heißt, einfach einmal zusammenschreiben, welche Geldanlageprodukte man hat. Wie viel habe ich in der Mitarbeitervorsorgekasse? Da kommt jedes Jahr die Aufstellung, wie hoch die Ansprüche sind und wie hoch dort der investierte Wert ist. Und bei diesen Informationen ist dann meistens auch eine Aufteilung dabei, wie investiert wird, hauptsächlich in Anleihen, ein bisschen in Immobilien und ein bisschen in Aktien. Aber da kann ich dann schon sagen, 70, 80 Prozent sind wahrscheinlich in Anleihen investiert. Welche Produkte habe ich sonst noch? Wie ist das Geld verteilt, das ich spare? Jede Position aufnehmen, Sparbuch, Konto, Mitarbeitervorsorgekasse, die verpflichtend ist, alles, was ich privat habe, aufschreiben. Und dann eine Trennung machen. Also Punkt eins ist mal Status quo erheben. Punkt zwei ist eine Trennung machen, wie viel der Gelder sind in etwa in Anleihen oder am Sparbuch, die sind die sogenannten Geldwerte. Und wie viel sind in Aktien, Immobilien oder Gold? Das sind die sogenannten Sachwerte. Das heißt, wenn ich diese Zweiteilung habe in Geldwerte und Sachwerte, dann habe ich schon mal eine sehr gute Aufstellung, wo ich in etwa investiert bin. Geldwerte, also Anleihen mit Sparbuch, wenig Rendite, wahrscheinlich Inflation, allgemein angesehen als sicher. Sachwerte wie Aktien, Immobilien oder Gold. Höhere Renditewahrscheinlichkeit, allgemein angesehen als risikoreicher. Das muss man aber ein bisschen hinterfragen. Da haben wir einen sehr guten Artikel bei uns auf der Webseite, der heißt "Risiken und Renditen der Anlageklassen". Da beschreiben wir die fünf Anlageklassen mit Vor- und Nachteilen, mit Grafiken und so weiter. Den sollten wir vielleicht mal verlinken dazu. Und dann haben wir mal... Diese Einteilung, diese grobe Einteilung, das heißt, wie viel habe ich? Punkt 1, Status quo. Punkt 2, Sachwerte, Geldwerte. Und dann einfach ein bisschen darauf achten, wie ist es aufgestellt? Passt mir diese Aufstellung so oder sollte ich etwas ändern? Und wenn ich mir das vielleicht durchgelesen habe im Detail, diese Chancen und Risiken und mich mit dem Thema Geld und Finanzbildung ein bisschen mehr beschäftigen möchte, dann kann man die Aufteilung eben so machen, wie es für jeden persönlich passend ist. Wichtig ist, dass man weiß, was man hat. Dass man ein bisschen korrigierend eingreift, wenn es zu viel ist. Genau, wenn ich im Blindflug bin und nicht weiß, was ich habe, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn ich vielleicht irgendwann einmal aufwache und überrascht bin, hoppala, da ist jetzt etwas passiert, habe ich gar nicht gewusst, dass ich da dabei bin. Sehr gut, guter Tipp. Das bringt uns zum gesellschaftlichen Thema, weil wir beleuchten ja immer den gesellschaftlichen Aspekt und es ist in dieser Folge ganz einfach, weil ja jeder betroffen ist von diesen Staatsanleihen. Wie wirkt sich das überhaupt gesellschaftlich aus, wenn es alle haben und keiner weiß? Gesellschaftlich wirkt es eben, wie wir in anderen Folgen auch schon manchmal besprochen haben, eben sehr nachteilig aus. Österreich, Deutschland sind Länder, die super brav sparen, aber leider Gottes halt sehr, sehr garantieverbunden. Das heißt, sie lieben die Garantien, wissen oft gar nicht, wie die Zusammenhänge sind. Das hat zur Auswirkung, dass die Renditen geringer sind als der Inflation. Das heißt, wir sparen uns ab. Andere Länder wie Großbritannien, Australien, USA, die sind viel mehr auf der Sachwerteseite, wie ich vorher gesagt habe, mit höheren Renditechancen. Dort wird das Vermögen wirklich mehr oder wenigstens nicht weniger im Verhältnis zum Geldwert. Das betrifft uns in der Gesellschaft sehr, weil wir einfach ein Land sein sollten, wo wir darauf achten sollten, dass unser Wohlstand nicht verloren geht. Und da sollte man schauen, was wir mit unserem bestehenden Kapital machen und versuchen, zumindest den Realwertverlust auszugleichen und ein bisschen mehr diversifizieren an der Stelle. Wir sollten gescheiter sein, ist die Grundaussage. Wir sollten eigentlich gescheiter sein, so gescheit. Wie die Leute in unserer Community, die, die den Podcast hören, vielen Dank. Die stellen nämlich auch Fragen, ganz gescheit. Heute habe ich rausgesucht, ich habe eine MVK, eine Mitarbeitervorsorgekasse und eine Pensionskasse. Bei beiden war ich mit der Performance in den letzten Jahren nicht zufrieden. Gibt es bessere, soll ich wechseln? Ja, genau. Solche Anfragen bekommen wir wirklich sehr häufig in letzter Zeit. Das ist genau das, was ich vorher mal beschrieben habe. 2022 war dieser plötzliche Zinsanstieg. Und mit diesem plötzlichen Zinsanstieg sind die Kurse der Anleihen auch überdimensional stark gefallen. Ich glaube, das war sogar der größte Kursrutsch seit zig Jahren. Also ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, aber das war historisch ein sehr großer Kurseinbruch. Dieser Kurseinbruch hat sich bei den meisten Anleihen oder Anleihenfonds noch nicht wirklich erholt. Deswegen waren in den letzten Jahren bei diesen Produkten, Mitarbeiterversorgerkasse, Pensionskasse, deswegen die Performen zu schlecht, weil eben überwiegend in Anleihen investiert wurde und die Anleihen aufgrund des Zinsanstiegs die Kurse eingebrochen sind. Was kann man machen? In Wirklichkeit nicht sehr viel. Ziemlich alle sehr ähnlich. Das heißt, ob man von der Mitarbeiterversorgung Kasse A in die B oder C wechselt, das sind Nuancen. Der große Unterschied liegt eher, wie veranlagt wird und da sind alle ziemlich gleich. Okay. Hast du noch zusätzlich, wie jede Woche, einen praktischen Tipp der Woche zu den Anleihen? Im Prinzip wiederhole ich mich da ein bisschen von vorher, was wir schon besprochen haben. Erhebe deinen Status quo, schau, wie viele Anleihen du hast, prüfe das Verhältnis Geldwerte zu Sachwerte und diversifiziere besser. Die meisten Portfolios, die wir analysieren von Konsumentinnen, ist, dass sie zu stark oft 100% in Geldwerte investieren und 0% in Aktien. Und bitte auch nicht den Fehler machen von 0 auf 100. Das haben wir auch schon erlebt, dass Leute gesagt haben, okay, jetzt gehe ich nur mehr in Aktien und habe gar nichts mehr am Sparbuch. Das ist sicher auch nicht der richtige Weg oder auch zu gefährlich, sondern dosiert im Regler, wie wir so schön sagen, die persönliche Stelle finden, wo man sich am wohlsten fühlt. Guter Tipp. Ich habe diesmal... ausnahmsweise auch einen guten Tipp, nämlich ein Video von Finanzfluss zu den Anleihen, das wir hier verlinken. Und natürlich alle Links wie immer unten in der Beschreibung. Ja, super. Ich glaube, wir müssen auf jeden Fall eine Folge machen, eine weitere zu den Anleihen, zur Anleihenblase. Das klingt schon sehr, sehr spannend. Das sieht nämlich... Also sehen nicht sehr viele, dass da eine Gefahr droht? Oh ja, es sehen sogar mehr, als wie man meint. Nur viele sehen, da gibt es den Robert Halver von der Baader Bank, der, glaube ich, schon vor zehn Jahren gesagt hat, eine Riesenblase. Aber solange die Blase nicht platzt, ist nichts passiert. Die Frage ist ja immer, wann. Die wird immer größer. Die wird immer größer und größer und größer. Die Frage ist, wann ist der Zeitpunkt, wo man hier wirklich was hat? Vielleicht ist jetzt gerade die Stelle mit Trump und mit den ganzen Zöllen und mit den Handelskriegen. Ja, da ist man schon ein bisschen besorgt. Aber auch das kann wieder alles gut werden. Aber schauen wir bei der nächsten Folge ein bisschen genauer drauf. Auf jeden Fall. Deswegen abonnieren. Lasst uns ein Like da, wenn es euch gefallen hat. Das hilft uns mit dem Algorithmus, wie man so schön sagt. Und jeder Kommentar natürlich auch. Und das sind vielleicht auch wieder Fragen für nächste Folgen oder Anregungen. Also schreibt uns gerne. Wir berücksichtigen das. Und sagen vielen Dank fürs Dabeisein. Danke an dich für die Tipps. Und bis zum nächsten Mal. Vielleicht geht es dann schon um die große Anleihenblase. Auf jeden Fall abonnieren. Ciao, bis zum nächsten Mal. Servus. Praktisch veranlagt. Der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen.
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