Du hast das Gefühl, du hast eine doofe Frage zu ETF und willst dich nicht blamieren? Keine Sorge, ich stelle die doofen Fragen. Heute die Top Ten Fragen zu ETF in Österreich. Und Marcel liefert schlaue Antworten aus der Praxis, die dir mehr Geld bringen. Also schau dir das an. Praktisch veranlagt. Der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael. Ich stelle stellvertretend für dich, für euch naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage und unser Finanzprofi Marcel liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
Ich versuche es zumindest, damit dir mehr Geld bleibt.
Wir arbeiten beide für fynup. Den Marktvergleich für Geldanlage in Österreich haben also wirklich Einblick und Überblick. Und unser Thema heute: Top 10 Fragen zu ETF in Österreich. Direkt aus unserer Community. Jetzt zum Jahreswechsel haben wir aus den unterschiedlichsten Kanälen Fragen der Community gesammelt und die 10 häufigsten aus der Beratung, aus den Kommentaren, aus direkten Anfragen haben wir jetzt gesammelt und die stelle ich heute Marcel. Vielleicht ist ja eine dabei, die dich auch betrifft. Die anderen Rubriken wie Auswirkungen der Gesellschaft, Tipp der Woche etc. entfallen heute, weil es ist ja jede Antwort von Marcel ein guter Tipp. Und wir machen es einfach so, wie ich es nach der Reihe stelle. Also Fragen, die immer wieder auftauchen. Beginnen wir. Ist das okay für dich, Marcel? Bist du bereit? Bist du bereit auf die zehn härtesten Fragen zu ETF in Österreich?
Ich freue mich auf die Fragen. Kurz das Sneak Peek habe ich ja schon gesehen. Wird spannend. Also da ist sicher für jeden was dabei und das Gute ist ja auch, Fragen sind wiederkehrend. Das heißt, es scheint wirklich mehrere Menschen zu beschäftigen und deshalb gibt es nichts Besseres Ende 2024, Anfang 2025, dass man da Antworten bekommt.
Sehr gut, sehr gut. Steigen wir gleich rein, wie der Marcel immer sagt. Und zwar die erste Frage dreht sich um diese 70-30-Aufteilung. Das hört man immer wieder. Tipps von Finfluencern, die 70-30-Aufteilung bei ETFs, woher kommt die, was bedeutet sie eigentlich genau, ist sie noch zeitgemäß, erzähl uns mehr über die 70-30-Aufteilung, weil da gibt es sehr viele Fragen, die sich alle um das Gleiche drehen, aber aus verschiedenen Richtungen kommen. Ich glaube, du kannst die alle gemeinsam beantworten.
Genau, wir können aber gleich sagen, 70-30 kommt natürlich vom Finanzfluss oder vom Thomas vom Finanzfluss. Auch ganz wichtig, was ist eigentlich 70, was ist 30? Es ist nicht Bitcoin 70 Prozent, es ist nicht 30-prozentiger Tagesgeld. Er redet da von ETFs. Das heißt, im Groben gesagt, redet er eigentlich von der Aufteilung von Industrienationen. Also 70% Industrienationen, 30% Emerging Markets.
Also so Schwellenländer und sowas.
Genau, Schwellenländer, Entwicklungsländer. Und das ist seine angestrebte Portfolio-Aufteilung seit, ich glaube, 2015. Und das ist natürlich, weil er auch sein eigenes Portfolio herzeigt, immer wieder von Usern aufgegriffen worden und auch repliziert worden. Das heißt, es wird auch nachgebaut. Und deshalb ist das eigentlich so ein gängiges Portfolio, was Menschen nutzen. Und die Frage ist immer, ist es sinnhaft 70-30 zu investieren, das heißt 70% MSCI World zum Beispiel, 30% MSCI Emerging Markets, also zwei Indizes, also ein Index, der aus dem Markt abbildet, Plural sind die Indizes. Und da gibt es wissenschaftlich, ist auch vom Thomas eben auch wieder einmal oder immer wieder einmal aufgegriffen worden, gibt es eigentlich relativ wenig dafür. Es ist eine Präferenz von ihm. Das heißt, er gewichtet Emerging Markets über. Ganz, ganz wichtig, da fragen auch viele, das hat ja einen Sinn, da ist die BIP-Gewichtung dahinter. Eine BIP-Gewichtung wäre zum Beispiel 60-40. Das heißt, wird man 60 Prozent in die Industrienationen geben, 40 Prozent in die Entwicklungsländer oder Emerging Markets. Man ist also in einer Mischung drin. Und die Frage, was man sich als Anleger stellen muss, warum gewichte ich? Also man sieht ja, man ist nicht an der Marktkapitalisierung. Und jetzt ist die Frage, ist diese BIP-Gewichtung sinnvoll oder nicht? Empirisch gibt es da wenig, was dafür spricht. Es gibt natürlich einen Faktor für das BIP, allerdings ist der nicht so mega, mega, mega signifikant wie zum Beispiel Marktkapitalisierung oder andere Faktoren. Das heißt, die Grundlage ist nicht unbedingt gegeben, wenn man das als Präferenz reinnimmt, so wie der Thomas, dass er einfach sagt, okay, er glaubt, dass die Emerging Markets in die nächsten x Jahre, wie lange auch immer investiert, nachziehen. Dann kann man das als Präferenz reinbringen. Allerdings ist es halt auch irgendwo diese, ich möchte jetzt nicht immer gleich Wette sagen, aber diese Übergewichtung führt dazu, dass ich mehr an der Rendite der Emerging Markets partizipiere, also teilhabe, wenn ich Recht habe, dass die Emerging Markets nachziehen. Alles super. Wenn ich diese Präferenz nicht einbringen möchte, weil ich einfach die Marktrendite einsammle, dann sollte ich eben marktkapitalisiert gewichten. Da sind wir im Vergleich dazu bei ca. 88% Industrienationen, 12% Emerging Markets, also Entwicklungsländer.
Ja, und gibt es außer diesem BIP noch andere Tendenzen oder der Marktkapitalisierung noch andere Tendenzen, wie man so eine Aufteilung machen kann?
Gibt es auf jeden Fall. Wir haben es auch schon öfter aufgegriffen. Das heißt, es gibt Faktoren oder Premiums, für die man eigentlich besser vergütet werden sollte. Das sind eben nachweisbarere als das BIP. Das sind in dem Fall Value-Faktoren, das heißt, wie gut ein Unternehmen innen bewertet ist zu außen, also sozusagen Buchwert.
Also UnternehmerInnen nicht gegendert, sondern du meinst aus der Innensicht bewertet.
Das Unternehmen aus der Innensicht, also Buchwert zu Marktwert. Da gibt es dann auch in dem Fall Investmentverhalten von Unternehmen. Es gibt Profitabilität, aber es gibt auch Größe von Unternehmen. Das heißt, es werden Faktoren, die interessanter werden. Ich glaube, das Wichtigste ist aber, dass man sich einfach, wenn man schon eine Faktorenstrategie einsetzt, dass man sich damit auseinandersetzt und dass man weiß, was man erwarten kann. Die Empfehlung, die große Übergestülpte ist natürlich, man muss das Ganze nicht verkomplizieren. Man kann das mit 8812 marktkapitalisiert aufbauen. Da muss man in das Thema gar nicht reinschauen. Und das kann man mit zwei ETFs machen, das kann man mit einem ETF machen. Ganz einfach halten, also keep it simple und da braucht man dann wenig sozusagen in die Welt der Faktoren und in die Gedankenexperimente abtauchen, ob das BIP-Auswirkungen hat, ob das Investmentverhalten, also wie Unternehmen investieren, ob kleine Unternehmen besser sind als große. Der Großteil der Rendite ist für Marktkapitalisierung erklärbar, deshalb 88,12.
Aber ich sehe schon, das ist ein sehr tiefes Thema, da könnte man vielleicht einmal eine eigene Folge machen. 2025, wer weiß, ein Abo lohnt sich, vielleicht kommt es ja. Wir gehen einfach zur nächsten Frage, die ist auch sehr häufig aufgetaucht, in unterschiedlichen Formen. Ich versuche die mal so kurz wie möglich zusammenzufassen, die unterschiedlichen. Wie kann ich Angehörige oder Freunde von ETF überzeugen?
Das ist schwierig. Das heißt, überzeugen ist wahrscheinlich das falsche Wort. Man kann auf jeden Fall Wissensinhalte wie Bücher, Infoseiten, Podcasts von uns weiterschicken. Überzeugen halte ich deshalb für das falsche Wort, weil Menschen eben verstehen müssen, was sie tun. Und nur wenn man jemanden dazu bringt, dass er etwas scheinbar Richtiges tut, heißt das nicht, dass er nachher sozusagen auch mit dem Outcome zufrieden ist, weil man nicht alle Infos hat, was man ja selber hat. Also ich glaube, die meisten Investoren wissen, okay, das ist wirklich langfristig gedacht. Das heißt, da reden wir von 10, 15, 20, 25, 30 Jahren. Wir wissen oder ETF-Investoren, also alle, was länger am Kapitalmarkt investieren, wissen, dass wir Schwankungen haben. Das heißt, dass es einmal raufgeht um 20 Prozent, dass man aber auch, wenn man 20 Jahre investiert, wahrscheinlich zwei Krisen dabei hat, wo es einmal 30, 40 Prozent runtergeht. Und deshalb ist überzeugen da eben das Problem, weil wenn die Menschen sich mit den Hard Facts zumindest nicht auseinandergesetzt haben, dann wird irgendwann einmal was eintreten, was eben für dich zum Beispiel klar war und für die Person, die du überzeugt hast, die du das empfohlen hast, nicht klar war. Und dann kommt man meistens in ein kleines Dilemma. Weil ja meistens nur das Gute im Kopf bleibt und das Schlechte vielleicht dann gar nicht so präsent ist im Kopf, dann hat man eine Krise, man hat die Person zum ETF überzeugt und dann wird man vielleicht noch böse angeschaut, dass man gesagt hat, MSCI World kaufen, was auch immer kaufen, das heißt nicht überzeugen. Sondern einfach die richtigen Inhalte gerne durchschicken und ein Interesse wecken. Das heißt einfach Interesse wecken. Ich habe ein Depot, ich habe da Rendite gemacht. Wenn jemand nachfragt, nicht auf Rendite zum Beispiel verweisen, sondern wie diese Rendite entsteht, dass einfach Neugier bei dieser Person entsteht, dass sie sich mit Finanzen, Investment, ETF auseinandersetzt. Und ich glaube, da macht man den besten Schritt, dass man jemandem finanziell weiterhilft.
Sehr gut, sehr gut. Ja, man kann ja wirklich, wenn man jemand anderen überzeugt oder sogar überredet und der halt nicht sich damit tief beschäftigt, kann man sich halt gescheit rein theatern, wenn es dann einmal runter geht.
Absolut. Und das Lustige ist ja, in der Beratung ist es ja trotzdem eine Empfehlung. Sprechen ja eine klare Empfehlung aus, wenn es jetzt zum Beispiel um Fonds, ETFs, was auch immer geht. Und das ist das Lustige, es geht dann viel, viel, also in der Beratung sehr, sehr oft darum, einfach um Erwartungsmanagement, dass man eben das Gute und das Schlechte sagt. Es ist natürlich für viele, dann sind wir weniger bei Beratung, sondern mehr bei Verkauf wahrscheinlich. Wenn ich einfach das Positive herausstelle, das kann zwar kurzfristig wirken, hat aber nachher langfristig sicher nicht die besten Auswirkungen und deshalb nicht überzeugen, also nicht verkauft, sondern wirklich mit Informationen dienen und Mehrwert bieten.
Interesse wecken, glaube ich.
Genau.
Die nächste Frage. Könntet ihr mal Anleihen-ETF näher erklären? Wir beschäftigen uns ja immer sehr viel mit Aktien und empfehlen auch Aktien. Gibt es auch genug Folgen, warum das so ist. Aber Anleihen kommen eher selten vor bei uns. Kannst du dazu näher was sagen?
Kann ich was sagen? Die Frage, ob es im Podcast reinpasst, ist natürlich ein komplett anderes Thema. Das heißt, Anleihenmärkte funktionieren grundsätzlich ganz, ganz anders wie Aktienmärkte. Der große Unterschied ist eigentlich, sind bei Anleihen alle künftigen Zahlungen bekannt. Das heißt, es ist immer ganz wichtig, bei Aktien wird der Wert, wenn wir es jetzt irgendwie bemessen müssten, sind die künftigen Gewinne. Oder die Gewinnerwartung zumindest darauf. Und das schwankt ja. Also ich kann heute nicht genau sagen, ich nehme einfach Apple, weil es das größte Unternehmen der Welt ist, her. Da gibt es immer Prognosen, die machen x Milliarden Gewinn nächstes Jahr. Das ist nicht in Stein gemeißelt. Und bei Anleihen weiß ich, die zahlen zum Beispiel genau diesen Coupon, also diese Zinsleistung aus. Das heißt, da haben wir grundsätzlich da mehr Gewissheit. Dafür kommen bei Anleihen andere Dinge dazu. Das heißt, da habe ich natürlich Ratingsysteme, ich habe Unternehmens- und Staatsanleihen und ich habe dann auch Variable oder fixe Verzinsung. Es ist also ein tieferes Thema. Man kann aber bei Anleihen, das ist etwas Schönes, was mir natürlich gefällt, sehr viel berechnen. Und das Lustige dabei ist, noch bei ETFs gibt es natürlich auch einen riesen, riesen, riesen Anleihenmarkt. Da ist man teilweise sogar in der Abbildung etwas anders zu Aktien, das heißt, da sind wir oft noch nicht mit ganz, ganz so vielen Titeln ausgestattet. Und was noch unterschiedlich ist, ohne jetzt immer sofort auf die Lösung einzugehen, weil es einfach zu viel Zeit brauchen würde, bei Anleihen gibt es natürlich unterschiedliche Laufzeiten. Das heißt, auch ganz wichtig. Da sind wir nachher auch wieder sehr, sehr zinsnahe, also dem Zinsumfeld nahe. Ich kann Anleihen kaufen für ein, zwei, drei, vier Jahre. Ich kann aber auch eine hundertjährige Anlage kaufen. Das kann ich alles in einen ETF reinpacken. Dann habe ich eben kurzfristig verzinste, mittelfristig verzinste, langfristig verzinste Anleihen. Ihr merkt, das ist ein tiefes Thema. Ich glaube, das sollten wir uns rausschnappen. Aber das heißt, es gibt andere wichtige Parameter bei Anleihen-ETF, was aber allgemein immer gilt. Bitte auf die Kosten achten, also auf die TER. Bitte keine aktiven Anleihenfonds mit Provisionen. Das heißt, da sind Provisionen wieder ein Thema. Bei Fonds natürlich, Clean Share ETF ist das kein Thema. Und das ist ein ganz anderes Thema, aber sehr interessant.
Okay, und wichtig ist auch noch der Unterschied zu Aktien. Aktien sind Sachwerte, Anleihen sind dann Geldwerte. Das muss man auch noch bedenken. Also, es gibt sehr viel dazu zu erzählen. Da machen wir sicher eigene Folge.
Genau, also ich bin das Wichtigste wahrscheinlich erst sofort übersprungen. Du hast gesagt, das heißt, das, was ich mit Geldfluss dargestellt habe, ist genau dieser Unterschied. Beim einen bin ich an Unternehmen beteiligt, das heißt, das ist eine Aktie. Und beim anderen leihe zum Beispiel ein Unternehmen, kann natürlich auch ein Staat sein, Geld. Das heißt, auf der einen Seite bei Aktien kaufe ich, habe ja Eigenkapital im Unternehmen. Und beim anderen ist es Fremdkapital. Das sind komplett unterschiedliche Dinge. Und du hast es jetzt sehr schön am Punkt gebracht, weil ich hätte es ausgelassen.
Ja, sehr gut. Nächste Frage. Also wir machen eine Folge dazu. Unbedingt den Kanal abonnieren. Nächste Frage. Wie realistisch ist ein Gewinnfreibetrag auf CAST? Ich glaube, das bezieht sich auf die auch häufiger wiederkehrende Frage, beziehungsweise weil es halt schon Thema ist, ob es bei den jetzigen Regierungsverhandlungen auch, aber es ist schon seit Jahren ein Thema, dass es eine Kästbefreiung bei Online-Depots geben soll bis zu einem gewissen Betrag, damit sich die Leute besser für die Altersvorsorge was zurechtlegen können mit einer Behaltefrist und solchen Dingen. Das ist aber immer nur im Gespräch, oder? Und soweit ich da weiß, gibt es da nichts Fixes. Du weißt jetzt auch nicht, wie es bei den aktuellen Regierungsverhandlungen ausschaut.
Ich glaube, da kann keiner eine sichere Prognose in der derzeitigen Politik abgeben. Das heißt, wir haben uns ja immer probiert, ein bisschen an Deutschland zu orientieren, weil es natürlich in Österreich nahe liegt, dass man ähnliche Gesetzgebungen hat. In Deutschland gibt es ja einen Gewinnfreibetrag. Das heißt, da kann man 1.000 Euro im Jahr an Gewinne eben ohne Käst. Oder ohne Käst und Soli, glaube ich. Also Solidaritätszuschlag einsammeln. In Österreich ist zumindest mir nichts bekannt, dass das geplant wäre. Es wäre aber auf jeden Fall wünschenswert, wenn Österreicherinnen da ein bisschen besser vorsagen können. Deshalb sind wir auch mit der klaren Empfehlung ausgestattet, dass man langfristig, also mittelfristig das Depot mit ETFs nützt und langfristig die Nettopolizzei mit ETFs. Da hat man nämlich genau diesen Effekt. Man hat keine Kapitalertragssteuer, man hat drüben eben die Versicherungssteuer. Ist auch eine Steuer, das heißt, es ist nicht komplett steuerfrei. Allerdings hat man eben eine Steuer auf den Eingang statt aus der Auszahlung, also auf die Gewinne. Und das ist ein langfristiger, riesiger Unterschied. Also Glaskugel gibt es keine, aber es gibt Möglichkeiten, wie man trotzdem nicht die Cash zahlen muss.
Das überschneidet sich jetzt gleich ein bisschen mit der nächsten Frage, nämlich wann wird die Altersvorsorge mit ETF in Österreich endlich steuerfrei? Wie in Deutschland, glaube ich.
Wie in Deutschland? Also Deutschland ist ja jetzt wieder, ich glaube, sehr, sehr weit davon entfernt, so wie ich es jetzt seit der Sprengung der Ampel und dem Masterplan mitbekommen habe. Ist eigentlich sehr, sehr schade, weil ich glaube, da ist viele Jahre an Arbeit reingeflossen. Und was man ja von deutschen Influencern mitbekommen hat, sind einige ins Bundesministerium für Finanzen. Ich hoffe einmal, dass es in Deutschland gleich heißt. Also sie sind eingeladen worden und im Endeffekt ist nichts passiert. Und die Antwort ist aber dieselbe. Das heißt, es ist die Glaskugel und man sollte das Beste aus den Möglichkeiten machen. Und ETF kann man steuerfrei in Netto-Polizzen kaufen, man kann es in Steuern im Depot kaufen. Und dann ist nur noch die Frage, okay. Wie lange halte ich das Ganze? Und dann gibt es eine optimale Lösung. Insgesamt steuerfrei kann ich auch dazu sagen, wäre wünschenswert, es sind komplett andere Themen, aber wir greifen uns immer wieder in Artikel, Podcast und auch Webinaren auf. Wir haben natürlich ein Riesenproblem, was das Pensionskapital von einzelnen Personen angeht. Das heißt, eigentlich müsste die Politik was machen. Es ist halt die Frage, wie sehr man sich darauf verlässt.
Also man muss selber was machen. Und mit steuerfrei hast du gemeint, das ist Kapitalertrag steuerfrei. Richtig steuerfrei ist es nicht. Das beantworte jetzt nicht ich, sondern ich stelle gleich die nächste Frage, weil du passt da super dazu, pass auf. Muss man in Österreich wirklich nur 4% bei der Netto-Polizzei zahlen?
Auf Steuerebene ja, also ganz, ganz wichtig.
Also das sind die 4% Versicherungssteuer statt der Kapitalertragssteuer sozusagen.
Genau, es ist aber dann auch bei der Nettopolizzei, das ist ja zum Beispiel bei uns alles, was wir in die Rechner abbilden, muss ich natürlich auch den Vergleich auf noch Depot, das ist dann eben die Polizzenebene, und auf der ETF-Ebene machen. Das heißt, das ist bei uns in einer gesamtheitlichen, also All-In-Berechnung nennen es wir. Es stimmt absolut, auf Steuerebene treten nur 4% an Kosten auf. Allerdings hat man natürlich auch Kosten auf zum Beispiel der ETF-Ebene. Man hat da auch die TER. Man hat wie beim Online-Broker, man hat irgendwelche Transaktionskosten, dass man den Sparplan ausführt. Das heißt, das vergleichen wir automatisiert mit. Deshalb sage ich, ja, auf Steuerebene insgesamt hat man immer mehr Kosten und deshalb sind die Gesamtkosten wieder entscheidend.
Also der Unterschied ist, dass nochmal Festheit, im Online-Depot zahlst du auf die Gewinne 27,5% Kapitalertragssteuer und in der Netto-Polizzei zahlst du auf die Gewinne keine Kapitalertragssteuer, gar nichts. Gewinne sind steuerfrei. Dafür musst du aber auf die Einzahlungen 4% Versicherungssteuer zahlen. Das musst du beim Online-Depot nicht.
Genau, und jetzt, weil Weihnachten ist, müssen wir natürlich ein Rechenbeispiel reinnehmen. Verdammt. Jetzt kommt es dazu. Aber wir gehen davon aus, dass alles andere gleich ist. Weil die Frage, glaube ich, auch davon ausgeht, dass man eben 4% versus 27,5% rechnet. Also wir sagen, es ist der gleiche ETF und es treten die gleichen Transaktionskosten bei Polizzei und im Depot auf. Und da macht es dann eben Sinn, dass irgendwann... Also zu Beginn werden 4% Eingangssteuer, also Versicherungssteuer, immer höher sein als eine Kapitalertragssteuer. Man braucht es sich nur vorstellen. Man hat 100 Euro, die investiert man. Die 100 Euro kommen mit Nullkosten im ETF an. Und der ETF hat Nullkosten. Der ETF macht auch keine Rendite, keinen Verlust. Nach einem Jahr hat man also nur immer 100 Euro. Wenn man das in der Netto-Polizzei macht, hat man 100 Euro reingeben, 4% weg, 96 Euro. Das heißt, man hat 4 Euro weniger wie im Depot. Und jetzt ist die Frage, warum investiert man? Weil man langfristig eine positive Rendite erwartet. Das heißt, die letzten 150 Jahre haben wir gezeigt, zum Beispiel in Unternehmensbeteiligung, also Aktien, werfen wir irgendwo 7-8% Rendite ab. Und wenn ich jetzt alles andere gleich lasse, dann kann ich mir einmal die Rendite ausrechnen, wo eben auf Steuerebene dieser Break-Even-Point eintritt. Und das ist zum Beispiel bei ca. 16%, dass man sich das vorstellen kann. Wenn man 100 Euro reingibt, man hat in diesem ETF bitte keine anderen Kosten, hat man 16% Rendite. Das heißt, man hat 16 Euro Gewinn gemacht. Wenn man das jetzt beim Broker wieder raushaben möchte, dann muss man die 16 Euro mit 27,5% Kest besteuern. Das heißt, man bekommt 12 Euro raus. Insgesamt ist der Wert 112 Euro. Wenn man jetzt das Ganze in einer Netto-Polizzei macht, gleicher ETF, wieder keine anderen Kosten. Da wissen wir, 100 Euro werden einbezahlt. Es werden aber nur 96 investiert. Wir geben jetzt auf die 96 Euro wieder die 16% Rendite drauf. Da sind wir auch ca. auf 112 Euro dann entwert. Da wissen wir, da müssen Gewinne nicht besteuert werden. Das heißt, das wäre jetzt, wenn man rein die Steuer betrachtet, dieser Break-Even-Point. Und was wir dann machen, ist natürlich alle Kosten mitnehmen. Und deshalb empfehlen wir das im langfristigen Bereich, weil man natürlich relativ schnell über 10, 15, 20 Jahre viele Gewinne ansammelt. Und dann ist das eben kostenärmer. Das ist die Berechnung davon.
Also je länger die Laufzeit, umso mehr zahlt sich das aus. Je mehr Gewinn man macht, umso mehr zahlt sich das aus. Wenn man keinen Gewinn macht, zahlt sich das überhaupt nicht aus. Aber man will ja viel Gewinn machen und je mehr und je länger, umso mehr spricht für diese Netto-Polizze.
So kann man es zusammen kochen. Und man kann im Umkehrschluss auch sagen, wenn du jetzt zum Beispiel in Anleihen oder Geldmarkt investierst, dann brauchst du keine Netto-Polizze. Es ist genau dieses Wichtige, was eben für Anleger zu verstehen ist, wie eigentlich irgendein Kostenparameter, sei es jetzt Steuern oder was anderes, wirkt. Und deshalb sollte man in einer Netto-Polizze eben den langfristigen Vermögensaufbau abbilden. Wenn man aber jetzt zum Beispiel für 10 Jahre auf ein Haus für Eigenkapital spart und man hat da zum Beispiel, ich sage jetzt keine Empfehlung bitte, aber man hat 50% Aktien und 50% Geldmarkt, dann werde ich das natürlich eher in einem Depot abbilden, weil ich vielleicht eine langfristige Renditerwartung von 3-4% habe. Und dann zahlt es sich nicht aus. Die Gewinne sammeln sich nicht so an. Und da gibt es dann für jeden Anlagehorizont, für jede Rendite das richtige Vehikel.
Darum ist Ausrechnen so wichtig.
Deshalb der Taschenrechner am besten immer eingesteckt.
Kommen wir zunächst in Frage, die auch wieder anknüpft.
Ja.
Als hätte sich jemand was überlegt beim Aussuchen. Das ist aber reiner Zufall. Was, wenn der Staat die Kästbefreiung bei der Netto-Polizzei abschafft? Also was ist jetzt, das hat sich glaube ich gegeben bei der, bei Krypto ist ja Käst eingeführt worden und der ist aber ein bisschen rückwirkend. Also ich glaube so ein halbes Jahr oder sechs oder acht Monate so irgendwas war das. Ganz komisch. Und normalerweise kann man ja rückwirkend keine Gesetze ändern. Was passiert dann, wenn Sie jetzt wirklich auf die Idee kämen würden, das abzuschaffen?
Dann haben wir alle vor dem Stichtag eine extrem coole Altersvorsorge. Das heißt, sollte das wirklich kommen, meistens ist immer ein Stichtagsprinzip dahinter. Es war, glaube ich, im März 2022 bei Crypto. Und was ich damals in Erinnerung habe, war, dass relativ, zumindest offen kommuniziert, dass da etwas kommen könnte. Das heißt, das wird nicht... Man wird nicht die Zeitung aufschlagen und dann wird stehen, Netto-Polizzen werden jetzt auch mit Kapitalertragssteuer besteuert. Das heißt, da wird es wahrscheinlich irgendwo Gespräche geben, wo man eine Vorahnung dessen haben könnte. Das besteht meines Wissens derzeit auch nicht. Und ansonsten, das Wichtige ist eben Stichtagsprinzipien. Die hat es 2010 gegeben bei Altbestand Aktien in Österreich. Die hat es bei Krypto gegeben. Das heißt, wenn man... im Altbestand drin ist oder vor diesem Stichtag, dann waren wir noch weiterhin in der alten Steuersituation und demnach kann man da eh sozusagen nichts machen. Falls sich was ändern würde, hat jeder, der schon so ein Produkt hat, hat da einen Vorteil, weil er keine Gewinnsteuer bezahlt. Sollte sich das ändern, dann muss man es wieder neu durchrechnen.
Es gab ja auch bei Crypto, wie du sagst, diesen Stichtag, der war halt nur rückwirkend, ich glaube so ab dem Zeitpunkt, wo sie angefangen haben, konkret darüber zu verhandeln.
Genau.
Weil alles andere wäre dann schon nicht mehr argumentierbar gewesen. Und angeblich, ich meine, da bin ich jetzt kein Jurist, aber es gibt sicher jemanden, der versucht, diesen Stichtag anzufechten.
Da bin ich mir absolut sicher. Ich bin mir sicher, dass es schon ein OGH-Urteil dazu gibt. Es ist jetzt einfach nichts, was ich jetzt konkret weiß. Deswegen würde ich jetzt auch nichts dazu sagen. Aber im Endeffekt kann man davon ausgehen. Da gibt es eben ein Prinzip, mir fällt gerade der Name nicht ein, aber dass Anleger bzw. Konsumenten allgemein in einer Rechtslage nicht schlechter gestellt werden dürften. Und sollte sowas geschehen, dann gibt es sicher genug Menschen. Uns würde es natürlich auch brennend interessieren, die was darauf aufmerksam machen würden.
Rechtssicherheit, glaube ich, ist das Weiteste. Man braucht eine Rechtssicherheit. Und jetzt ist es halt gesetzliche Lage, entspricht dem so, ist eben so. Und deswegen muss man darauf vertrauen können in der Rechtssicherheit, dass es auch so bleibt, bis halt jemand wieder was anderes ausmacht. Und es sieht nicht so aus, als würde das abgeschafft werden im Moment, oder?
Ich glaube, das, was kommt, ist eine Regierung, was man annehmen kann bei uns. Da wird sowas nicht passieren, so wie es im Moment klingt. Und ich glaube sowieso, dass das Pensionssystem auf politischer Ebene sehr, sehr träge ist.
Also man muss sich eigentlich darauf verlassen können. Und es sieht im Moment nicht so aus, dass es verändert wird, auch aus dem Grund, weil... Das meiste dieser Polizzensteuer, nenne ich es jetzt einmal, also dieser Kapitalertragssteuerbefreiung von Fondspolizzen, das ist eigentlich der Überbegriff sozusagen, die meiste Steuer wird ja eingenommen über klassische Lebensversicherungen. Und da profitiert der Finanzminister, wenn ich mich recht erinnere, ja mehr davon von der jetzigen Steuerregelung, weil bei klassischen Lebensversicherungen nicht so viel, Kapitalertragssteuer eingenommen werden würde, wie jetzt Versicherungssteuer eingenommen wird. Ist das richtig so grob?
Absolut. Ich glaube, die Durchschnittsklassische Lebensversicherung ist ein Plus-Minus-Null-Spiel am Ende der Laufzeit. Und wenn da eigentlich keine Gewinne da sind, ist es viel schöner, wenn in dem Fall der Fiskus die Einzahlungen besteuern kann. Und das sind nochmal komplett andere Thematiken. Also da reden wir im langfristigen Bereich einfach von sehr, sehr konservativen Veranlagungen, eben im Geld- oder Anleihenmarkt und horrend hohen Kosten bei den Produkten. Das heißt, da entstehen dann keine Gewinne für die Anleger, würde auch keine oder nahezu keine Steuer anfallen. Es ist also sogar zu präferieren, dass sofort die Einzahlung als erstes Steuer abgeführt wird.
Aus Sicht des Finanzministers.
Genau.
Und deswegen würde es wahrscheinlich nicht abschaffen.
Ich glaube, wir haben das ja auch alle mitbekommen im Budget, mittlerweile ist der Gürtel auch enger. Und dass man da jetzt bewusst etwas verändert, was vielleicht sogar nachteilig ist, halte ich wieder für unrealistisch.
Also wir nutzen quasi etwas aus, was dem Finanzminister auf der anderen Seite viel mehr bringt, mit dieser Netto-Polizzen-Marktlücke sozusagen. Deswegen ist es so interessant. Also man muss jetzt noch keine Sorgen machen und wenn, dann werden wir das natürlich kommunizieren. Die nächste Frage ist so kompliziert, dass ich sie selber kaum verstehe, also gar nicht. Welchen internen Zinsfuß strebt ihr an? Weil da muss ich mich gleich fragen, was ist überhaupt der interne Zinsfuß?
Perfekt, also das ist die interne Piano-Verzinsung, also die jährliche Verzinsung des Investments. Und vielleicht als Beispiel, man investiert, wir machen ganz einfach eine Zahlung. 100 Euro. Und man hat 100% Rendite. Also aus 100 Euro werden 200 Euro. Und jetzt würde man denken, okay, für 100% Rendite über zum Beispiel 10 Jahre würde ich jedes Jahr 10% Rendite brauchen. Also 10 mal 10 ist 100. Und das ist eben einmal nicht so, weil ich habe einen Zinseszinseffekt. Und die Rendite, was ich in 10 Jahren... pro Jahr brauche, um bei 100% zu landen, liegt bei knapp über 7% zum Beispiel.
Also auf gut Deutsch, wenn du 7% machst, 10 Jahre hintereinander, hast du den Einsatz verdoppelt.
Genau, dann hast du den Einsatz verdoppelt. Und dann kommen wir ja beim internen Zinsfuß dazu, welche Rendite wir wirklich nehmen. Also nehmen wir die Rendite vom Portfolio oder nehmen wir die Rendite von allem nach Kosten, also nach Kosten und nach Steuern? Da ist bei uns ganz klar, wir nehmen immer die Netto-Rendite pro Jahr.
Das heißt nach Kosten und nach Steuern?
Nach Kosten und nach Steuern. Alles abgezogen, weil das der Vergleichswert ist, der relevant ist, weil Kosten und Steuern eben leider anfallen. Und dann ist es ganz einfach: Wir wollen die Marktrendite, was auch immer die ist, da komme ich nachher gleich zu einer Zahl, von der wollen wir circa 85 bis 90 Prozent nach Kosten und Steuern haben. Ich sage jetzt 85 bis 90 Prozent, weil es natürlich auch von den Zahlungen abhängt. Das heißt, bei Einmalzahlungen und Sparplanzahlungen gibt es unterschiedliche Kosten, ob jemand 100 Euro, 50 Euro oder 200 Euro spart. Das heißt, ihr kennt das ja auch vom Online-Broker. Da gibt es meistens auch fixe Kosten von 1,50 Euro. Das gibt es natürlich bei Polizzen auch. Da gibt es auch fixe Kosten. Das heißt, die wirken sich dann auf der Sparsumme anders aus. Deshalb sage ich 85 bis 90 Prozent der Marktrendite einsammeln als Nettorendite und das dann pro Jahr ausdrücken. Und pro Jahr an Bruttorendite, also dieser Marktrendite, kann man historisch sehen, dass man circa 8 Prozent in den letzten 100 Jahren erwarten kann. Wir sind da konservativer, einfach weil wir nicht zu viel versprechen wollen. Das heißt, wir rechnen immer mit 7 Prozent. Unsere Portfolios in den letzten 15 Jahren haben natürlich die Marktrendite eingesammelt oder teilweise sogar mehr als die Marktrendite eingesammelt. Und da sind wir dann nicht bei 7 Prozent gewesen am Markt, sondern eher bei 11 bis 12 Prozent. Das Wichtige ist aber, diese Marktrendite, was besteht, die wollen wir so effizient wie möglich reinsammeln. Wenn die 8 Prozent ist, dann sollen mindestens 7 Prozent beim Anleger bleiben. Wenn das 7 Prozent sind, dann sollen 6,3 Prozent beim Anleger oder der Anlegerin bleiben. Wenn das 10 Prozent sind, dann sollen 9 Prozent bei der Anlegerin bleiben. Und das ist dann wirklich unter Berücksichtigung mehrerer Faktoren der relevante interne Zinsfuß.
Okay, also der soll möglichst hoch sein von der Marktrendite.
Genau.
Okay. Alles klar, also interner Zinsfuß ist das, was bei dir hinten ankommt.
Das ist das, was deine Gesamtrendite maßgeblich beeinflusst.
Sehr gut. Cool, jetzt weiß ich es auch. Danke. Nächste Frage. Können Kapitalerträge, also Kest, Einfluss auf meine Steuerklasse haben?
Nein.
Das ist Gemeindesteuer und sowas, zusätzlich zur Kest.
Genau, also ich gehe davon aus, dass es die Einkommensteuer betrifft und die Kapitalertragssteuer ist ja nichts anderes als eine Sonderform, also eine Steuer auf Erträge aus Kapitalvermögen und das hat keine Auswirkungen auf deine Einkommensteuerklasse. Da vielleicht noch eine wichtige Information: Die Kapitaleinkünfte aus Kapitalerträgen könnten eine Auswirkung auf deine Einkommensteuer haben, wenn du aus der Kapitalertragssteuer rausoptierst. Das heißt, man hat in Österreich auch die Möglichkeit, nicht nach Kapitalertragssteuer Steuer abzuführen, sondern nach Einkommenssteuer. Wann macht das Sinn? Wenn die Einkommenssteuer geringer ist als die Kapitalertragssteuer. Jetzt wieder die Frage, bei wem wird das auftreten? Ich würde mal sagen, bei sehr jungen Menschen, also immer über 18, also schon immer wirtschaftlich Berechtigte, beziehungsweise Menschen, die das selbst machen können. Oder Studenten, da kann es vielleicht Sinn machen. Im Grunde hat das aber für die meisten keine Auswirkung. Demnach ist es egal, wie viele Kapitalerträge du hast, du wirst keine Steuerklasse rauf oder runter gehen.
Eine Frage, die auch öfter gekommen ist: Soll ich den Verlustausgleich selber machen, wenn ja, wie und wo? Also in verschiedensten Varianten ist diese Frage gekommen, deswegen so zusammen. Wir haben dazu auch eine eigene Podcast-Folge gemacht, aber vielleicht ganz kurz, wir verlinken sie natürlich hier, hier oder hier, auf jeden Fall in der Beschreibung, vielleicht ganz kurz einen Überblick von dir.
Sollte man, wenn man muss, das Wichtige voraus, also ein Verlustausgleich macht ja nur Sinn, wenn eine Verlustausgleichsmöglichkeit besteht. Das heißt, wenn du bei keinem steuereinfachen Broker bist oder bei mehreren steuereinfachen Brokern und ganz wichtig, realisierte Verluste und auch gleichzeitig Gewinne hast. Das heißt, dann auf jeden Fall einmal im Jahr das Ganze anschauen. Dazu haben wir eben eine Folge gemacht, dass man das auch wirklich ein Step-by-Step-Guide bekommt. Da gibt es auch, haben wir auch in der Folge erwähnt, von der Arbeiterkammer, also AK, immer wieder coole Anleitungen dazu. Wenn du Geld sparen kannst, das ist das Wichtige, dann solltest du das tun. Ist ja auch genau dafür gemacht. Also der Verlustausgleich ist ja was Legales und was Angedachtes vom Staat, dass man einfach nicht eine zu hohe Steuerbelastung hat. Also nutzen, wenn eben anwendbar.
So, und da kommen wir auch schon zur letzten Frage. Es ist heute eher ein bisschen länger geworden, weil es sehr viele Fragen gab, aber die sind auch super interessant, aus der Community. Deswegen die letzte Frage. Ihr seid gleich befreit von uns. Jetzt ist die letzte Frage. Wo war es da? Ich habe ETF bei Flatex. Wie komme ich da zu Netto-Polizzen? Und ich kombiniere das gleich mit der nächsten Frage. Wie geht das konkret? Wie stecke ich ETF in den Versicherungsmantel? Da gibt es mehrere Varianten wieder davon, aber du weißt ungefähr, was gemeint ist. Wie geht das jetzt überhaupt?
Gute Frage, wichtige Frage. Das heißt, das Wichtigste ist, wenn du jetzt schon bei FlatEx bist, habe ich die Annahme, dass du dich mit dem Thema wahrscheinlich ETFs, also seine Fragen zu ETFs, auseinandergesetzt hast. Und wenn du da dein Portfolio hast, gehe davon aus, dass dieses Portfolio auch in einer Netto-Polizze verfügbar ist. Wenn du also zum Beispiel, um vielleicht einen Bogen zu spannen zur ersten Frage, zum Beispiel ein 8812-Portfolio hast oder auch ein 7030, dann kannst du das natürlich in einer Netto-Polizze kaufen. Und jetzt ist die Frage, macht das Sinn? Und dann ist die Frage nur noch, wie lang ist dein Anlagehorizont? Und wenn der Anlagehorizont jetzt als Antwort 15 Jahre ist, dann solltest du eine Nettopolizze kaufen. Und bei Nettopolizzen ist es wichtig, das ist ein eigenes Finanzprodukt von Versicherungen. Das heißt, das kann man bei Flatdecks nicht kaufen. Man braucht einen Finanzdienstleister. In dem Fall braucht man im Konkreten einen Honorarberater, weil ansonsten hat man keine Nettopolizze, sondern eine Provisionspolizze. Und das heißt, man muss sich einen Honorarberater suchen. Als honorarbasiert machen. Und da findest du zum Beispiel zum 8812-Portfolio direkt den Vorschlag. Das heißt, wenn du auf fynup gehst und deine Geldanlage finden klickst und sagst, ich möchte mit ETFs zum Beispiel 150 Euro im Monat sparen, dann klickst du auf Ausweitung starten, dann bekommst du gleich die besten Netto-Polizzen, wo eben zum Beispiel dieses marktkapitalisierte Portfolio, also 8812, möglich ist. Solltest du dann sagen, wenn wir wirklich im Bogen gespannt haben, ich möchte da jetzt aber trotzdem 70-30 oder einen anderen Faktor oder was auch immer rein, dann kannst du das im Kaufprozess auswählen. Das heißt, Netto-Polizzen werden ihr Honorar passiert abgewickelt. Das heißt, das macht der Finanzdienstleister für dich und der berücksichtigt natürlich deine Wünsche. Und das heißt, um es kurz zusammenzufassen, du kannst es nicht beim Online-Broker kaufen, weil es ein eigenes Finanzprodukt, so wie ein Depot zum Beispiel ist. Und du kannst die ETFs dann drin selbst wählen. Sie werden da auch schon sozusagen wissenschaftlich nach Marktkapitalisierung vorgeschlagen. Solltest du irgendwas Besonderes reinhaben wollen, einfach das hinzufügen im Bestellprozess und so kommt man zu einer Netto-Polizze. Alles klar.
Ich glaube, es ist gut erklärt. Und wenn nicht, schreibt wieder Fragen in die Kommentare. Ich sage vielen Dank für diese Fragen und die immer auf uns zukommen. Auch vielen Dank für die ganzen Kommentare, die der Marcel immer beantworten muss oder sie gerne beantwortet. Ich gebe es ja zu, es taugt ihm ja eh.
Wir sind beim Jahreswechsel. Ich muss sagen, das ist immer eine sehr, sehr schöne Abendbeschäftigung. Und es ist dann auch lustig, vor allem, du kennst das vielleicht auch, mich hier am Ende des Arbeitstags. Da liest man nochmal rein, man ist gedanklich vielleicht schon ein bisschen verwandert. Es sind aber immer interessante Themen und die erwischen mich dann auch dabei, dass ich bei einigen Fragen dann durchaus wieder den Laptop aufmache, weil es gibt viele Paper auf meinem Laptop und dann schaut man gerne nach und es ist ein spaßiges Thema.
Marcel ist ein Streber, will es immer ganz genau wissen. Was manchmal lästig ist, aber auch viele Vorteile hat, zum Beispiel, wenn man Geld anlegt. Dann ist es gar nicht so schlecht, wenn einer immer alles ganz genau wissen will. Vielen Dank, dass ihr auch heuer alles ganz genau wissen wolltet. Ich hoffe, ihr wollt es nächstes Jahr auch ganz genau wissen. Lasst uns ein Abo da, ein Like oder einen Kommentar. Und wir freuen uns auf die nächsten Folgen. Ein paar haben wir ja schon angeteasert. Uns bleibt nichts zu sagen. Alles Gute für das neue Jahr. Viel Erfolg. Und anfangen ist, glaube ich, der beste Tipp, der war auch bei der letzten Folge schon, oder?
Der war bei der letzten, deshalb sagen wir einen guten Rutsch und deshalb nicht sozusagen das Ganze einfach kaufen, sondern verstehen, für das ist der Podcast da, für das ist unsere Seite da, für das ist ein Filmfluencer da und wir helfen natürlich auch sonst weiter.
Also bis zum nächsten Mal, vielen Dank.
Tschüss, Baba. Tschau.
Unsere Philosophie fußt auf unabhängiger Analyse und rechtlicher Durchsetzung – vom anonymen Vertragstest bis hin zu Musterprozessen. Durch die Zusammenarbeit mit fynup stärken wir diese Mission und sorgen dafür, dass Finanzdienstleistungen wirklich konsumfreundlich sind.
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Als Konsumentenschützer der AK Wien setze ich mich dafür ein, dass komplexe Finanzprodukte transparent und vergleichbar werden. Ein Beitrag dazu ist die gemeinsame Studie der AK-Wien und fynup „Provisionen vs. Honorare im Finanzvertrieb im Vergleich“.
Konsumentenschützer Finanzdienstleistungen (Banken, Versicherungen), AK Wien
Für mich als Obfrau ist klar: Lebensversicherungen mit verdeckten Provisionen sind keine faire Altersvorsorge – gemeinsam mit Partnern wie fynup zeigen wir einfache Honorarberatungslösungen, die ehrlich und nachvollziehbar sind.
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