Jeder hat sie, du sicher auch, aber keiner weiß, dass sie wahrscheinlich Teil der größten Blase aller Zeiten sind: Anleihen. Ich habe Finanzprofi Wolfgang gefragt, ob jetzt die Mutter aller Blasen platzt und wo überall Anleihen drinstecken. Hätte ich nicht gedacht, es geht um dein Geld und ein bisschen auch um meins. Schau dir das an. Aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael. Ich stelle stellvertretend für dich, für euch naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage. Und unser Finanzprofi Wolfgang liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
Ja genau, damit du eben deine Finanzen selbst optimieren kannst, damit dir mehr Geld bleibt.
Wir arbeiten beide für fynup. Den Marktvergleich für Geldanlage in Österreich haben wir als wirklich Einblick und Überblick. Und unser Thema heute: Anleihen. Platzt die Mutter aller Blasen? Jeder von uns hat Anleihen oder hängt irgendwie im Anleihenmarkt drinnen, meist ohne es zu wissen, weil es fast jeden betrifft, obwohl eigentlich keiner genau weiß, was Anleihen sind. Und jetzt hören wir immer öfter, es droht eine riesige Anleihenblase, die noch größer ist als die Blase der Finanzkrise 2007, 2008 oder die Dotcom-Blase. Wolfgang, bring ein bisschen Licht in die Sache. Wie groß ist diese Anleihenblase wirklich und droht Gefahr jetzt für uns alle?
Ja, genauer hinzuschauen bei Anleihen, das ist wirklich eine heiße Kartoffel, wie man so schön sagt. Weil allgemein ist es ja bei Staatsanleihen mit guter Bonität so, dass alles in Ordnung ist. Das ist der sogenannte sichere Hafen, bei dem man zwar weniger Rendite bekommt, aber dafür die Sicherheit hat. Robert Halver von der Baader Bank zum Beispiel spricht immer wieder Klartext und sagt ganz klar, dass die Handlungen der Zentralbanken global in Europa und auch in den USA und anderswo auch nichts mehr mit seriöser Geldpolitik zu tun haben.
Klingt hart.
Absolut, genau. Das werden wir versuchen in dem Podcast eben aufzulösen, was es ist, weil andere Marktteilnehmer, wie zum Beispiel vor kurzem habe ich ein Video-Interview von Andreas Beck gesehen, der sagt kürzlich, dass er im Anleihenmarkt derzeit sehr große Chancen sieht. Und wichtig bei der Sache ist einfach die Trennung zwischen kurzfristiger Betrachtung, solange alles in Ordnung ist, auf der einen Seite, und auf der anderen Seite die großen Probleme auch zu erkennen, die jederzeit eintreten können, speziell dann, wenn man langfristig in den Markt investiert und damit man sich eben entsprechend positioniert.
Also es gibt ein Missverhältnis zwischen kurzfristig ist vielleicht eine Chance drinnen, wie der Andreas Beck sagt, hast du gesagt, oder? Und es gibt viele Experten, die sagen, langfristig könnte da Gefahr drohen. Größer die Gefahr als manchen bewusst ist. Warum?
Man sollte sie zumindest kennen. Das ist einmal das Allerwichtigste, dass man einfach einmal weiß um die Situation, weil aktuell hat man ja gerade sehr viel Medienberichterstattung zu dem Thema. Ich erinnere nur der Trump und die Fed, also die Zentralbank in Amerika. Da gibt es ja große Kämpfe. Der Trump will die Zinsen reduzieren, damit die Wirtschaft angekurbelt wird. Der Notenbank-Chef Jerome Powell meint, die Zinsen können nicht so sehr gesenkt werden, weil es eine gewisse Inflationsgefahr dort gibt.
Da gibt es wirklich heftige Kämpfe.
Die Gouverneurin der Fed, die Lisa Cook, die wurde bereits entlassen. Und da dürfen wir gespannt sein, da wird in der nächsten Zeit noch einiges an Informationen auf uns hereinprasseln.
Weil die Notenbank-Chefs sind ja eigentlich immer unabhängig, aus gutem Grund, weil sie sich nur um ihr Ding kümmern sollen, Inflation und was weiß ich, Währungsstabilität und so. Aber die Politik soll sie nicht einmischen. Das ist ja eigentlich der Plan dabei.
Genau, das ist ganz wichtig. Lass uns da vielleicht ganz kurz in die Geschichte schauen. 1992 wurde der Vertrag von Maastricht gemacht. Dort heißt es im Artikel 123, dass der Kauf von Staatsanleihen von der EZB, von der Zentralbank, einfach verboten wird. Das Ziel ist die Trennung von Geldpolitik zu Finanzpolitik, um eine unabhängige Geldpolitik eben zu ermöglichen, zu gewährleisten, damit eben Inflationäre Gefahren durch übermäßige Staatsverschuldung verhindert werden.
Also das wäre eigentlich verboten, dass die EZB Staatsanleihen kauft?
Genau. Im Vertrag 1992 ist es dezidiert verboten worden.
Aber wenn ich die Nachrichten jetzt richtig im Kopf habe oder verstanden habe, dann hat sich da was geändert. Aber da kommt wahrscheinlich einer dazu.
Ja, vielleicht, wenn man die Geschichte kurz weiter anschaut. Du hast davor schon mal Finanzkrise kurz angesprochen, 2007, 2008. Da haben die Amerikaner dann massiv begonnen, eben Staatsanleihen zu kaufen. Und die Europäische Zentralbank ist dem Ganzen dann auch gefolgt. Und dann ist ja die Eurokrise gekommen, wenn man sich noch erinnert, Griechenland und Co. Das heißt, da wurden dann massiv Staatsanleihen gekauft von der EZB. Da hat es dann verschiedene Programme gegeben. Und in der Corona-Pandemie hat man das dann noch einmal verstärkt. Und da wurden dann noch mehr Staatsanleihen gekauft, die ursprünglich eigentlich verboten gewesen wären.
Genau, ich wollte gerade fragen. Jetzt hast du vorher gesagt, das ist verboten, dann haben sie immer noch mehr gekauft. Hat sich da keiner aufgeregt?
Da haben sich Ökonomen aufgeregt, weil die gesagt haben, das führt natürlich zu Verwerfungen. Das heißt zum einen, wenn zu viel Geld da ist, besteht die Gefahr von Inflation, HyperInflation. Und das ist dann auch vor das Europäische Gerichtshof gegangen. Und der Europäische Gerichtshof hat aber dann 2018 entschieden, dass das in Ordnung ist, was da gemacht wurde. Ich glaube, sie haben es irgendwie begründet mit, die geldpolitischen Maßnahmen waren notwendig und es ist keine EU-Staat bevorzugt worden. Ist natürlich sehr umstritten, dieses Urteil und diese ganzen Maßnahmen.
Ist das Allgemeinwohl oder sozusagen das Gemeinwohl über der EU, sozusagen über das Einzelschicksal gestellt worden? Kann das vielleicht der Grund gewesen sein?
Ja, ich glaube, dass in der Situation diese Maßnahmen vielleicht wirklich erforderlich waren, weil sonst wirklich massive Probleme entstanden wären. Die große Frage, und das ist die kritische Frage, hat man das Problem gelöst oder hat man es nur hinausgeschoben? Und das Problem wird mit dem Hinausschieben größer.
Aber es hat doch nach dieser Euro-Krise, glaube ich, war das doch, oder nach der Finanzkrise und in Kombination mit der Euro-Krise hat es doch geheißen, ja, es gibt so Stresstests und neue Vorschriften und jetzt ist alles sicherer.
Genau, man wollte auch diese geldpolitischen Ausweitungen, die da entstanden sind. Das heißt, es ist einfach frisches Geld gedruckt worden und mit dem frischen Gelddruck ist natürlich mehr Geld entstanden. Und dann war allgemein der Tenor, man wird nach der Krise das dann auch wieder schön langsam zurückfahren, man wird es wieder beruhigen, aber genau das Gegenteil ist eben passiert. Natürlich ist dann die Corona-Krise gekommen, die es damals keiner gewusst hat, aber in Summe weiß jeder, die Vereinbarungen von Maastricht, das war es in den Verträgen, drinnen steht. Das ist ja aus gutem Grund eingeführt worden. Und die Geschichte lehrt uns ja auch, dass davor, bevor der Vertrag von Maastricht war, mit der HyperInflation in den 20er Jahren, mit den starken Inflationen in den 70er, 80er Jahren, 70er Jahren, Entschuldigung, dass da das auch wirklich einen Grund hat, warum er das eben eingeführt hat. Aber ja. Also kurzfristig hat man Probleme vermieden, aber langfristig sind die Probleme nach wie vor da und das sieht man halt weniger.
Da brodelt es aber schon ganz schön, wenn man sich das so anhört, was du da erzählst. Jetzt gibt es wahrscheinlich viele, so wie mich, ich bin ja stellvertretend für die Zuhörerin, wie zum Beispiel Anleihen ist jetzt nicht so mein Thema und die meisten denken sich, ich habe ja eh keine Anleihen. Wie funktionieren denn Anleihen überhaupt, damit man mal eine Vorstellung kriegt und alle auf demselben Stand sind?
Ja, um es kurz und knackig auf den Punkt zu bringen, sind Anleihen im Prinzip nichts anderes als Kredite. Das heißt, Staaten oder Unternehmen, das sind die Schuldner, die besorgen sich Geld, die leihen Geld und geben dafür Zinsen. Auf der anderen Seite gibt es die Anleihenkäufer, das sind die Kreditgeber oder sogenannten Gläubiger. Das sind überwiegend Finanzunternehmen, Banken, Versicherungen, Investmentfonds, Pensionskassen und so weiter. Bei denen du und ich Geld angelegt haben. Auch Einzelpersonen könnten theoretisch Anleihen kaufen, direkt.
Also ich kann mir so vorstellen, als Vergleich, wenn ich ein Haus baue, muss ich mir einen Kredit nehmen und ich muss dann Zinsen dafür zahlen für den Kredit. Und bei den Staaten ist es auch so, die brauchen ein Geld, leihen sich ein Geld aus und das ist quasi so, wie wenn sie selber ein Riesenhaus bauen oder ein Semmering-Basistunnel, was man halt so baut, als Staat. Und dafür muss er Zinsen zahlen für den Kredit. Und jemand anderer gibt ihm quasi Geld.
Genau.
Größere Institutionen, die viel Geld haben meistens.
Genau. Das ist letzten Endes dann eigentlich wieder Leuten gehört, die eben Geld zum Veranlagen haben. Genau so ist es.
Also gleiches Prinzip.
Ist genau das gleiche Prinzip. Genau so ist es. Und die Rendite einer Anleihe kommt eben genau wie beim Kredit entsteht durch den Zins, das heißt durch die Vereinbarung, welchen Zinssatz muss bezahlt werden. Der wird eben bei der Emission, das heißt bei der Kreditaufnahme, wird eben der Zins festgelegt und hängt vom Zeitpunkt des allgemeinen Zinssatzes ab. Deswegen ist so wichtig, welcher Zinssatz von der EZB gerade vorgegeben ist.
Also das hängt alles mit dem zusammen, was du vorher gemeint hast. Der Trump will niedrigere Zinsen und im Prinzip ist das so der Leitzins oder so. Da gibt es ja mehrere, aber ein Leitzins, um den es da geht.
Genau, der Leitzins liegt momentan bei 2% und die Sparbuchzins liegt bei genau 2% in Europa. Und der Leitzins liegt, glaube ich, bei 2,15%. Und das ist wiederum natürlich maßgeblich, nicht nur für uns als Sparer, wie viele Zinsen bekommen wir im Sparbuch, oder für uns als Kreditnehmer, wie hoch sind die Zinsen beim Kredit, sondern das ist auch maßgeblich dafür, welchen Zins bezahlt der Staat für seine Schulden, die er über Anleihen aufnimmt.
Und dann gibt es ja auch noch Staaten, die jetzt nicht so vertrauenswürdig sind, was ihre wirtschaftlichen Gepflogenheiten angeht, oder? Also nicht so kreditwürdig, glaube ich, sagt man. Und die haben dann einen anderen Zins, oder wie ist das?
Genau, da gibt es dann die Bonität, genauso wie auch bei mir, also bei jemandem, der einen Kredit aufnimmt. Bei einer Bank wird auch geschaut, kannst du dir denn die Rückzahlung überhaupt leisten, wie ist der finanziell beisammen. Genauso werden auch Staaten und Unternehmen beurteilt und dann gibt es eine Bonität. Für Staaten legen diese Bonität im Prinzip drei Rating-Agenturen fest, die alle drei in Amerika sitzen. Wird auch begrittelt von einigen internationalen Marktteilnehmern, das sind eben Standard & Poor's, Moody's und Fitch. Die eben das festlegen, dieses Rating. Und dann gibt es auch noch die Laufzeit, die ist auch noch wichtig. Man kann sie starten, können sich Geld ausborgen zwischen einem Jahr und 100 Jahre. 100 Jahre ist die Ausnahme, aber es gibt auch wirklich Kreditverträge, also Anleihen mit Laufzeiten von 100 Jahren. Österreich hat zum Beispiel solche Anleihen tatsächlich begeben, 2018.
Aber ist das nicht komisch, da lebt ja keiner mehr, oder? Also wenn ich den jetzt kaufe und dem quasi ein Geld gebe, dann, wenn ich es zurückkriege, bin ich schon tot. Das ist schlecht.
Genau, so ist es. Für mich selber oder für uns geht es nicht mehr aus, eine 100-jährige Staatsanleihe zu kaufen und dass wir warten, bis wir wirklich vom Schuldner, also von der Republik Österreich quasi das Geld wieder zurückbekommen. Aber da gibt es ja Gott sei Dank den Sekundärmarkt. Das heißt, man kann Anleihen nicht nur direkt kaufen, sondern man kann mit Anleihen auch handeln. Man kann sie kaufen und verkaufen. Und bei dem Kauf und Verkauf spielt wiederum der Zinssatz eine wesentliche Rolle, speziell das Zinsänderungsrisiko. Das heißt, wenn sich der Zins, der von der Europäischen Zentralbank festgelegt wird, verändert, verändern sich automatisch Kurse von Anleihen, die bereits bestehen.
Also das ist nur zur Klarstellung, damit ihr es versteht, das ist wie, ich kann das handeln, diese Anleihen nachher wie Aktien. Also kann man so einzelne, ich kaufe mir eine Staatsanleihe von Österreich und nach zwei Jahren verkaufe ich es wieder oder so, aus irgendeinem Grund. Genau.
Die kann ich täglich, minütlich, sekündlich an der Börse handeln. Und wichtig ist mich hier dabei zu wissen, dass es da ein Zinsänderungsrisiko gibt, wenn ich während der Laufzeit eine Anleihe kaufe oder verkaufe. Am besten zeigt es das Beispiel dieser besonderen 100-jährigen Staatsanleihe, weil sie die Kurse an der Börse am Sekundärmarkt hauptsächlich am stärksten dann verändern, wenn die Restlaufzeit dieser Anleihe noch sehr lange ist. Das heißt, wenn ich nur eine einjährige Anleihe habe und der Zinssatz verändert sich, dann wird am Kurs nicht sehr viel passieren, weil ich es ja vielleicht schon nach sechs Monaten wieder eintauschen kann. Wenn es aber nach 100 Jahren läuft, dann habe ich da eine sehr hohe Schwankungsbreite. Am besten schauen wir uns vielleicht kurz das Beispiel einfach an. Von der 100-jährigen Staatsanleihe sieht man es am besten. Wenn man sich derzeit dem Staat Österreich ein Geld borgt für ein Jahr, bezahlt Österreich 1,65% Zinsen beim Bundesschatz.at zum Beispiel. Leitet man das Geld Österreich 10 Jahre, hat man 2,75%, was Österreich an Zinsen bezahlt. Das heißt, grundsätzlich gilt: Je länger die Laufzeit einer Anleihe, desto höher ist die Entschädigung durch den Zins. Die Anleihe, die 100-jährige Anleihe, die 2018 begeben wurde, die hat einen Zinssatz von 2,1%. Das heißt, die läuft 100 Jahre, kriege aber weniger Zinsen, als wenn ich heute Österreich für 10 Jahre ihr Geld borge.
Jetzt bin ich ein bisschen verwirrt. Du hast ja gesagt, je länger eine Staatsanleihe läuft, umso höher ist tendenziell der Zins. Bei der 100-Jährigen müsst ihr ja dann am meisten kriegen. Jetzt hast du aber gerade gesagt, bei der 10-Jährigen ist der Zinssatz jetzt höher wie bei der 100-Jährigen. Jetzt kenne ich mich nicht mehr aus.
Genau. Ich weiß, das ist sehr verwirrend oder kann sehr verwirrend sein. Ich versuche es aufzulösen. Es ist ein anderer Zeitpunkt. Heute haben wir 2025 und die Zinsen sind allgemein heute höher als 2018. 2018 hat Österreich die Chance genutzt, bei sehr niedrigem Zinsstand, für 100 Jahre sich ein Geld zu borgen, in Summe sogar 6 Milliarden Euro, für einen Zinssatz von 2,1 Prozent. Heute würde wahrscheinlich niemand mehr Österreich für 100 Jahre und einen Zinssatz von 2,1 Prozent Geld leihen, mit dem aktuellen Zinssatz. Damals waren Institutionen mit einem Volumen von 6 Milliarden bereit, das zu tun.
Weil die glaubten, es ist ein gutes Geschäft, weil es keine Zinsen gab, also weil die Zinsen überhaupt niedrig waren, das ist der Grund, oder?
Weil die Zinsen überhaupt niedrig waren und für kurzfristige Anleihen hätte man noch weniger Zinsen bekommen. Und viele haben gesagt, okay, ich nehme mal grundsätzlich diese 2,1% Zinsen und was dann damit passiert, ist mir mal egal, ich schaue jetzt mal auf die 2,1% Zinsen. Genau, also das ist einfach unterschiedliches Interesse, 2,1% Zinsen war für die Institutionen ausreichend.
Und ich weiß ja sowieso als Institution, ich kann es ja eh wieder verkaufen, weil es gibt ja einen Sekundärmarkt, wenn etwas nicht passt.
Genau, genau. Und jetzt ist eben das Spannende dabei, weil man sieht, wie gravierend sich Zinsänderungen auswirken bei so langen Laufzeiten. Das heißt, die Anleihe, wenn ich zum Beispiel diese Anleihe gekauft hätte 2018, nehmen wir mal an um 100.000 Euro, dann sind 2019 die Zinsen noch tiefer gefallen. Die waren 2018 noch nicht ganz am Tiefpunkt. Da hat es noch tiefer gegeben. Wir haben ja sogar Negativzinsen gehabt. Dann wäre zwei Jahre später aus meinen 100.000 Euro, hätte ich 200.000 Euro gehabt.
Na, wieso?
Verdoppelt in zwei Jahren. Das wäre eigentlich eines der besten Investments gewesen damals, diese 100-jährige Staatsanleihe zu kaufen. Nicht, weil ich 2% Zinsen kriege, sondern weil ich nur wette auf eine Zinssenkung. Und damit verbunden ist eine Kurssteigerung.
Das heißt, die Anleihe ist dann doppelt so viel wert geworden in dem Zeitraum?
Doppelt so viel wert, genau. Das ist quasi explodiert, weil die Zinsen gesunken sind.
Und jeder wollte das haben, weil er gewusst hat, ah, da kriege ich viel mehr Zinsen als normal.
Genau, du musst dir vorstellen, wenn das einer, nehmen wir mal an, ich habe 100.000 Euro gekauft, diese Anleihe, und ich habe es dann zwei Jahre später am Höchststand, wo sie sich verdoppelt hat, verkauft. Und jetzt nehmen wir mal an, weil du stellst dir die naiven Fragen, Michi. Du hättest auch diese Anleihen gekauft.
Ich hätte es gewusst, ich hätte es gekauft, natürlich.
Nein, aber noch einen. Also ich habe 100.000 gekauft und 2018 und du hast es dann 2020 von mir um 200.000 Euro gekauft.
Ja, das sagst du jetzt nur, weil ich naiv bin. Ich hätte es dann gekauft.
Aber ich hätte mir gedacht, das ist super.
Naja, ich hätte mir ja schon gedacht, das ist super, weil das ist doppelt so viel wert, sagt ja der Markt, weil ich ja viel mehr Zinsen kriege auf diese Anleihe, wie ursprünglich. Auf alle anderen Sachen. Das muss ich sagen.
In Wirklichkeit reduzierte dein Zinssatz beim doppelten Kurs um die Hälfte. Das heißt, dein Zinssatz war dann nur mehr 1,05 Prozent, wenn du es bis zum Schluss gehalten hättest.
Weil ich mehr Zeit habe dafür.
Genau, aber du hast es wahrscheinlich nur deswegen von mir abgekauft, diese Anleihe, weil du damit spekuliert hast, dass sie noch weiter steigt.
Wenn du das sagst, war das sicher so.
Das war so. Jetzt ist aber eines passiert, jetzt sind die Zinsen nicht weiter gefallen. Sondern die Zinsen sind dann plötzlich gestiegen.
Das heißt, es geht ins Gegenteil, oder?
Es geht genau ins Gegenteil. Und heute ist die Anleihe, wenn du es beim Höchststand gekauft hast, um 200.000 Euro, hast du heute 75% Verlust. Das heißt, von demjenigen, der es 2018 gekauft hat, der hat 40% Verlust. Der hat auch einen Verlust. Momentan ist die diese Anleihe mit 2,1% einfach im Minus, der Wert dieser Anleihe ist 40% im Minus, gemessen am Beginn, gemessen am Höchststand sogar um 75%. Das heißt, du hast 200.000 Euro mir die Anleihe abgekauft. Wenn du sie heute verkaufen möchtest, kriegst du nur mehr 50.000 Euro dafür. Das heißt, du hast 150.000 Euro hättest du ihn in den Sand gesetzt. Und jetzt heißt es eben schwitzen und durchhalten, bis du 100, also bis das Jahr 2118 kommt, weil erst im Jahr 2118 kriegst du von dieser Anleihe garantiert 100.000 Euro.
Hätte aber trotzdem 100.000 Verlust. Und das liegt, weil ich es ja um 200 gekauft habe. Und das liegt aber nur daran, jetzt glaube ich verstehe es, es liegt daran, dass die Zinsen insgesamt höher sind. Also ich kriege woanders mehr Zinsen, wie auf diese Anleihe. Zuerst habe ich geglaubt, ich mache ein gutes Geschäft und jetzt bin ich der Gelagmeierte, weil du hast mich voll reingedeckt.
Genau, jetzt musst du wieder warten, bis die Zinsen wieder fallen. Und wenn die Zinsen wieder entsprechend fallen, das heißt, wenn sich der Trump durchsetzt und dann die Europäische Zentralbank mitzieht und dann die Zinsen wieder fallen, dann wird dieser 2,1% Zinssatz wieder attraktiver und der Kurs dieser Anleihe wird wieder steigen. Das kann man also genau berechnen. Wenn dann. Das heißt, wenn Zinsen fallen, steigen die Kurse und umgekehrt.
Also ich konnte eigentlich genau das dann berechnen, das ist wie, ich kann das dann berechnen, ob jetzt der Trump sie durchsetzt und die Zinsen dann tatsächlich so gesenkt werden, dass es sich für mich aussieht, das kann ich nicht sagen.
Genau, 50% hast du schon.
Was meinst du mit 50%?
Ja, 50% des Ergebnisses weißt du schon. Das dann weißt du schon. Achso, stimmt.
Ich weiß, was nachher passiert, aber ich weiß nicht, ob es passiert.
Genau.
Wenn es passiert, dann, aber ob es passiert, weiß ich nicht. Genau.
Und das ist jetzt vielleicht ein ganz interessanter Punkt, den wir da jetzt gerade besprechen, weil ja jeder glaubt an der Börse, er ist der Gescheiteste. Also jeder glaubt ja, er kennt es und er weiß, was zu tun ist. Börsenhandel funktioniert aber immer so, dass es einen Käufer nur dann gibt, wenn es einen Verkäufer gibt und umgekehrt. Das heißt, diese Anleihe ist um 6 Milliarden emittiert worden. 2020 war die Anleihe dann im Gesamtwert 12 Milliarden. Und dann hat es da oben, da muss es Käufer gegeben haben, die haben tatsächlich einkauft. Außer du hast wirklich eine große Brieftasche. Dann hast du vielleicht sogar alles gekauft.
Nein, mir reicht ja der eine Teil, warum du bei uns noch arbeitest. Ich habe ja nur den kleinen Teil gekauft, wo du gesagt hast. Und da habe ich ja schon so viel verloren.
Genau, das Entscheidende ist jetzt eben, wenn man oben ist und man kauft so viel. Es hat viele gegeben, die haben mit dieser Anleihe massiv gewonnen. Die haben das zum richtigen Zeitpunkt gekauft und verkauft. Und es gibt auf der anderen Seite, wie immer in dem Spiel, auch viele, viele Institutionen, die haben massive Verluste eingefahren. Und die haben jetzt natürlich die Stänge nicht schon vorher raus. Und vor Problemen. Und jetzt können wir uns vielleicht kurz anschauen, wie geht es denn weiter oder wie war es denn in der Vergangenheit? Oder wo stehen wir denn, dass wir das ein bisschen einordnen noch. Wir haben in den 70er Jahren hat es eine hohe Inflation auch schon gegeben. Und in den 70er Jahren, wie die Inflation sehr hoch war, haben die Amerikaner diese Inflation sehr konstruktiv bekämpft, indem sie die Zinsen sehr massiv und sehr schnell angehoben haben. Das ist immer eine Waffe gegen Inflation, sind hohe Zinsen, weil hohe Zinsen bringen die Wirtschaft ein bisschen ins Stocken und dadurch kühlt das Ganze ein bisschen ab. Da will ich jetzt nicht zu nahe eingehen.
Stimmt, ich wollte gerade sagen, hohe Zinsen bremsen ja eigentlich die Wirtschaft aus. Das will man ja gar nicht normal, oder doch?
Genau, Trump will es nicht. Auf der anderen Seite ist das Ziel der Europäischen Zentralbank und der Zentralbanken generell einfach nur, die haben ein Ziel, für Geldmarktstabilität zu sorgen. Geldvermögen in Bezug auf Waren und Dienstleistungen, sprich wenig Inflation. Das Ziel der Europäischen Zentralbank sind 2% Inflation, aber nicht 5, 6 oder noch mehr. Und damit ich da wieder zurückkomme, was da war, eben 1970 und 1980, weil da eben 1970 Inflation war, Ölkrise und so weiter, sind die Zinsen stark angehoben worden von der damals sehr unabhängigen Zentralbank. Und Ältere von uns oder deren Eltern können sich vielleicht noch daran erinnern, wir haben Zinssätze gehabt von über 10%. Damals hat man im Sparbuch 7-8% Zinsen bekommen, wenn man einen Kredit braucht hat, auch einen Hypothekar-Kredit, über 10%. Wenn man einen Bausparkredit gebraucht hat, die waren damals mit 6%, hat man die gekriegt, das wollte jeder haben, da hat man oft Jahre warten müssen, bis man so einen 6% Zinssatz überhaupt bekommen hat. Und jetzt ist eines wichtig, von 1980 bis 2017, also 37 Jahre lang, sind die Zinsen dann im Schnitt permanent gefallen. Mit kleinen Schwankungen, aber permanent sind diese Zinsen gefallen. Wir haben vorher gelernt, wenn die Zinsen fallen, steigen Anleihenkurse permanent. Das heißt, in dem Beobachtungszeitraum 1980 bis 2017 war bei Anleihen alles im Butter. Da war alles gut. Die Anleihenkurse haben sich sehr moderat, also wenig Wertschwankungen gehabt und gute Erträge, weil Anleihen nicht nur aus dem Zins gelebt haben, der früher teilweise 6% war und mehr, sondern auch zusätzlich Kurssteigerungen waren. Und wenn ich jetzt natürlich eine langjährige Grafik anschaue, was hat sich wie entwickelt? Dann sehe ich da natürlich, Anleihen waren eigentlich schon immer ein sehr interessantes Investment. Da habe ich vier, fünf Prozent Zinsen bekommen. Das hängt aber damit zusammen, weil wir so lange Zinssenkungsperiode gehabt haben, einmalig in der Geschichte. Und es war grundsätzlich so auch keine so große Volatilität mit rauf, runter, sondern die Zinsen sind gefallen, ein bisschen kleine Veränderungen, aber grundsätzlich sind sie linear gefallen. Genau, und das ist natürlich ein Punkt, der jetzt dazu führt, dass manche halt einfach Anleihen vielleicht als zu sicher betrachten, weil 2021 hat es dann wieder den Aufschrei gegeben, da war wie gesagt dieser Zinsanstieg. Und dann sind Anleihenfonds zum Beispiel oder Anleihen-ETFs, sehr viele, abhängig von der Restlaufzeit, aber viele sind um 20% im Kurs gefallen.
Überraschend für alle, die das gewohnt waren, dass es immer steigt.
Genau, weil es seit 1980 eigentlich immer schön in einer Linie gegangen ist und 2021 plötzlich hoppala, Anleihen fallen um 20 Prozent. Das bin ich eigentlich nur gewohnt von den Aktien. Warum passiert denn das? Wir haben da zum Beispiel auch Anfragen gehabt, die haben gesagt, ich habe einen Mitarbeitervorsorgekasse oder einen Pensionsfonds, die sind nicht so schlecht gelaufen 2021. Wie kann es das sein? Die haben ja doch gar keine Aktien oder nicht so viele Aktien und solche Sachen. Und das ist eben dieser Zusammenhang.
Da sind überall Anleihen drinnen und das wissen aber die wenigsten. Kommen wir dann später wahrscheinlich eh noch dazu, wo überall Anleihen drin sind, das ist nämlich sehr wichtig.
Das ist sehr wichtig, genau.
Und deswegen waren viele überrascht, weil sie nicht gewusst haben, dass sie Anleihen haben in Wahrheit.
Genau, oder den Mechanismus dieser Anleihenkurse und dieser Zusammenhang einer Zinsänderung mit dem Verlauf des Kurses. Und wenn ich das jetzt zum Beispiel auf den Punkt bringe oder wenn wir da vielleicht ein Fazit machen. Kursanstiege durch Zinssenkungen sind immer möglich. Wir haben derzeit aktuell von der EZB einen Zins von 2%, wie wir vorher schon gesagt haben, und der Hauptrefinanzierungszins liegt bei 2,15%. Da stehen wir jetzt. 2% bzw. 2,15%. Und jetzt kann ich mir überlegen, wohin kann in Zukunft jetzt die Reise gehen? Großartige Zinssenkungen sind möglich, 2% ist der Spielraum. Aber so wie zwischen 1980 und 2017, dass ich vor einem Niveau von über 10% komme, das haben wir momentan nicht. Das heißt, ich kann bei Anleihen Kurssteigerungen einfahren, wenn die Zinsen fallen. Ich mache aber Kursverluste, wenn die Zinsen steigen. Ich muss jeder einordnen, wo liegt das Risiko. Wo ist das Risiko größer, dass sie steigen oder dass sie fallen?
Und die Zinsen steigen eher, wenn die Inflation steigt, oder? Da müssen die Zentralbanken, um das zu korrigieren, um die Inflation zu dämpfen, müssen sie die Zinsen anheben. Das wäre dann wieder schlecht für Anleihen.
Genau, das wäre dann eben wieder schlecht für Anleihen. Da gibt es unterschiedliche Erwartungen, weil natürlich das einen gewissen Zusammenhang hat. Zu dem kommen wir dann vielleicht auch gleich. Was ich da vielleicht noch sagen möchte ist, man muss einfach einordnen, welche Chancen habe ich mit Anleihen. Ich bekomme derzeit einen Zinssatz von 2-3% und ich habe dafür dann auch noch Kosten, weil die Produkte haben die auch noch mit Kosten versehen. Ich zahle die Steuer dafür. Das heißt, ich habe wirklich relativ wenig Zinserwartung.
Also von den 2% werden dann noch Kosten und Steuern abgezogen?
Genau, das ist auch das Interessante. Der Staat leiht sich Geld, zahlt dafür 2% Zinsen. Du kaufst diese Staatsanleihe wieder, machst die 2% Gewinn und ein Viertel davon kriegt der Staat wieder als Steuereinnahme.
Gut ausgedacht.
Das ist ein kleiner Sidestep. Einfach nur, dass man es einordnet, wo momentan Chancen und Risiken liegen und worauf es hinausläuft. Eher momentan kurzlaufende Anleihen zu kaufen, weil die kurzlaufenden Anleihen weniger Schwankungsrisiko haben als langfristige, außer ich habe wieder Andreas Beck, wie ich vorher schon gesagt habe, die Erwartung, dass die Zinsen weiterhin fallen. Dann gibt es gute Gründe dafür, dann kann ich auch Kurssteigerungen haben, aber ich muss halt wissen, diese Kursschwankungen sind ein spekulatives Element. Das sichere Element einer Anleihe, von dem man überall spricht, Anleihen sind sicher, ist der Zinssatz. Und wenn der Zinssatz bei 2-3% liegt, abzüglich der Kosten vielleicht 1% überbleibt, dann kann ich momentan den Inflation damit nicht ausgleichen.
Das ist sicher?
Das ist sicher. Außer die Inflation verändert sich in eine ganz andere Richtung. Aber derzeit schaut es nicht so danach aus.
Aber es könnte natürlich sein, dass die Inflation steigt, weil wenn diese Handelskriege zum Beispiel weitergehen, wenn noch mehr Zölle, Zoll auf das, Zoll auf das geht, fangen sie dann vielleicht gegenseitig an, die Zölle zu erhöhen, dann könnte ja die Inflation steigen oder Energiepreise steigen oder weitere Weltkrisen sozusagen. Dann steigt die Inflation. Dann müssen die Zentralbanken wieder korrigieren, indem sie die Inflation nach unten drücken, indem sie die Zinsen erhöhen. Habe ich das richtig verstanden?
Korrekt. Super, Michi. Also du wirst noch der perfekte Anleihen-Trader.
Um Gottes Willen. Was habe ich verloren? 150.000 habe ich schon verloren.
Ich glaube, ich bin ein bisschen vorsichtiger.
Was haben diese Anleihen eigentlich noch für Gefahren? Außer, dass man 150.000 Euro verlieren kann.
Du hast es ja schon gesagt. Für mich ist das Hauptrisiko eh tatsächlich die Inflation. Aber man hat natürlich auch auf der anderen Seite das sogenannte Ausfallrisiko. Es könnte wirklich ein Staat oder Unternehmen pleitegehen. Bleiben wir eher bei den Staatsanleihen, dass wir es hier vielleicht ein bisschen konkreter machen. Und da haben wir einfach die Situation, die man sich auch vergegenwärtigen muss. Wir haben derzeit eine globale Verschuldung generell von Staaten, Unternehmen. Die ist 2025 auf sage und schreibe 324 Billionen US-Dollar. Vielleicht kurz zur Einordnung, was so eine Billion ist. Eine Million Minuten sind circa zwei Jahre. Eine Milliarde Minuten sind 2000 Jahre. Schwer vorstellbar. Eine Billion Minuten sind zwei Millionen Jahre. Das heißt, das kann man sich nicht mehr wirklich vorstellen. Und wenn man das wieder in Minuten umrechnen würde, dann wären die 324 Billionen Dollar ungefähr 650 Millionen Jahre. Wie gesagt, im Verhältnis eine Million Minuten sind zwei Jahre. Das ist vorstellbar. Aber 650 Millionen Jahre, glaube ich, das können wir uns nicht mehr vorstellen. Und nur, dass man sieht, wenn da gesprochen wird von Milliarden, Billionen, wie weit weg das ist von der noch vorstellbaren Million.
Und kann man diese Anleihen, das sind ja auch Schulden, wie wir gelernt haben, kann man das in Verhältnis setzen zu dem, was wir immer empfehlen als langfristiges, also was ich als Experte immer empfehle, als langfristiges Investment, Sachwerte in Form von Aktienunternehmensbeteiligung, kann man das in Verhältnis setzen, wie viel sind alle Unternehmen wert oder so, die halt so börsennotiert sind, in Verhältnis zu den Anleihen, die börsennotiert sind?
Auf alle Fälle, genau. Da gibt es eh ganz klare Zahlen. Also ich habe vorher gesagt, 324 Billionen Dollar ist die globale Verschuldung. Davon sind ca. 145 Billionen Dollar in Anleihen. Wiederum ca. 100 Billionen in Staatsanleihen. Also das ist der größte Markt. Und im Vergleich zu börsennotierten Unternehmen global haben wir 116 Billionen.
Alle Unternehmen, die börsennotiert sind, sind gemeinsam... Das ist ja ein Sachwert, ich habe einen Teil des Unternehmens, also das widerspiegelt ja den Wert des Unternehmens, beziehungsweise die Einschätzung, wenn ich in dem Podcast richtig aufmerksam bin. Diese Sachwerte sind 116 Billionen, hast du gesagt, oder?
Korrekt, ja.
Und die Verschuldung, also die Anleihen waren wie viel?
Gesamtverschuldung 324 Billionen, Anleihen gesamt 145 und nur Staatsanleihen 100 Billionen.
Also es sind mehr Schulden als Sachwerte da?
Auf alle Fälle. Gemessen an Unternehmen, Sachwerte wären ja auch noch Gold oder Immobilien.
Ist das ein Grund, warum wir alle so ein bisschen nervös sind?
Das ist ein massiver Grund, meiner Meinung nach. Das kommt eben wirklich immer auf die Betrachtung an, wie wir vorher schon gesprochen haben. Und vielleicht schauen wir uns noch an der Stelle an, wie Österreich aktuell dasteht, dass wir einen regionalen Bezug haben. In Österreich schaut es momentan nicht sehr rosig aus, leider Gottes. Im Europa-Vergleich die höchste Inflation mit 4,1 Prozent. Wir haben die höchste Neuverschuldung Europas. Wir machen derzeit viermal mehr neue Schulden als Griechenland.
Obwohl Griechenland war ja immer die Schuld an der Euro-Krise oder so, oder unter Anführungszeichen. Also die waren ja die, die zu viele Schulden gemacht haben.
Genau, die haben eine Hausaufgabe offensichtlich gemacht. Jetzt sind wir viermal schlechter. Naja, die Neuverschuldung ist viermal höher als wie in Griechenland. Das heißt, wir haben eine Neuverschuldung von 4,5% des BIPs. Erlaubt wäre nach den Maastricht-Kriterien nur 3%.
Wo sie sich eh schon nicht dran gehalten haben.
Genau, das ist auch der Grund, warum wir jetzt dieses Defizitverfahren haben, wo quasi dieser Staatshaushalt und die Einnahmenausgaben von der EU kontrolliert werden. Und wir haben in Summe über 400 Milliarden Schulden. Das heißt, das entspricht 85 Prozent unseres Bruttoinlandsproduktes. Auch hier werden nur 60 Prozent erlaubt in den Maastricht-Kriterien-Verträgen. Das heißt, wir haben viel mehr Schulden aufgebaut als erlaubt. Wir haben höhere Neuverschuldungen als erlaubt. Nur, dass man das mit den Schulden auch kurz einordnet. Pro Kopf bedeutet das in Österreich 56.000 Euro Schulden, weil wir sind Bürger. Wir bürgen für die Schulden. Deswegen heißt man Bürger. Also ich habe zwei Kinder, eine Frau, also eine vierköpfige Familie. Wir haben quasi in der Familie Staatsschulden zu tragen von in Summe 224.000 Euro, ohne dass ich selber einen Teil davon ausgegeben habe. Und das ist schon belastend, weil dem Staat kostet 8 Milliarden Euro nur die Zinszahlung. Wenn die Zinsen weiterhin steigen, kostet es am Start, würden die Zinsen auf das Doppelte steigen, haben wir 16 Milliarden, was uns das kostet. Und das fehlt uns natürlich für sinnvolle Projekte, für Ausgaben in Schulen, Straßen, Weiterbildung und so weiter. Und auch den nächsten Generationen fehlt das natürlich.
Und bei der Inflation, wenn das so hoch ist, 4,1, müsste man jetzt eigentlich die Zinsen erhöhen, um das zu drücken. Aber das können wir nicht wirklich, weil das macht ja die EZB quasi für ganz Europa.
Genau. Und das hat natürlich auch zur Auswirkung, dass die Staaten noch sehr schnell in Schieflage kommen können, wenn sie auf einmal doppelt so hohe Zinsdienste installieren müssen, wenn die Zinsen steigen. Das heißt, da gibt es wirklich, da brodelt schon in der Kiste, wenn man da genauer hinschaut. Meiner Meinung nach ist das halt weit weg von absolut sicher und da braucht man nichts passieren im Verhältnis zu Aktien. Also wenn man es vielleicht zusammenfasst, solange das System läuft, solange immer wieder neues Geld da ist und diese Schulden auch gekauft werden, gibt es wahrscheinlich kein Problem. Das heißt, da werden die Zinsen bezahlt und die Zinsen werden auch bedient. Es gibt aber zunehmend Stimmen, wo Vertrauen verloren geht, wo Leute einfach sagen, puh. Ich habe mir das jetzt so angeschaut, wie ich es jetzt versucht habe auch zu erzählen und das hört sich dann eigentlich nicht mehr so vertrauensbringend an. Da habe ich jetzt schon meine Zweifel, ob das so passt und ich suche mir vielleicht Alternativen. Wie du vorher schon angesprochen hast, vielleicht kaufe ich mir ein bisschen mehr Gold oder so.
Also mehr Sachwerte.
Mehr Sachwerte, Immobilien, Gold, Aktien, das ist auch ein Grund, warum diese Werte einfach auch so steigen. Und ja, man hat schon die Sorge, man darf schon die Sorge haben, dass dieses Zahnrad... Dieses Uhrwerk, das da läuft, Staaten haben ständige Neuverschuldung, die Schulden werden gekauft und wie das Ganze zusammenhängt, dass das vielleicht irgendwann einmal zum Stehenbleiben kommt. Das ist eben wichtig, wie ich eingangs gesagt habe, diese Abgrenzung zu treffen. Kurzfristig, wenn man nur den Anleihenmarkt anschaut und sagt, okay, ich gehe davon aus, dass wir Zinsen senken, weil, weil, weil, weil. Das bedeutet, ich kaufe mir diese 100-jährige Staatsanleihe, das heißt, ich kaufe mir die jetzt von dir ab, Michael, um 50.000 und steigen die Zinsen wieder, kann ich vielleicht den Kurs auf 100.000 Euro verdoppeln. Wette, die man aufgehen kann.
Ja, da habe ich trotzdem 150 verloren.
Du schon, aber ich kann wieder verdoppeln. Das ist ja unglaublich. Genau, das ist eben das Spiel.
Du hast mir ja schon 200 verkauft, dann hast ja du 150 gewonnen nachher.
Genau. Das ist ja unglaublich. Ich bin der Meinung, Michi, wir bleiben auf alle Fälle in dieser Rollenverteilung.
Ja, das ist ganz schlecht.
Das fühlt sich gut an. Mache ich aber nicht, weil das ist für mich nur ein Spielcasino. Wirklich, wenn ich Anleihen kaufe, dann rede ich im Prinzip von dem Zins und nicht von den Kursanstiegen, weil manchmal werde ich gewinnen, manchmal werde ich verlieren. Unter dem Strich verlieren die meisten.
Aber es wäre so eine kurzfristige Spekulation wie mit Aktien, wo man halt denkt, okay, jetzt KI, jetzt ist halt Nvidia super und dann ist es wieder überbewertet und solche Sachen. Also im Prinzip das gleiche Spiel.
Im Prinzip das gleiche Spiel, nur dass ich halt wirklich mit Sachwerte langfristig rentabler bin, sicherer bin, weil dort auch wirklich reale Gewinne erwirtschaftet werden, die Verschuldung passt. Das heißt, wenn ich Apple oder solche Unternehmen kaufe, die haben gar keine Schulden und das passt. Und wichtig bei der Sache ist, dass das, was ich da sage, das sind bitte ja keine, überhaupt keine Geheimnisse. Jeder Experte weiß um die Situation, jeder spielt aber in dem Spiel mit und spielt auf Zeit, weil er einfach sagt, ja, So lange es so ist, wie es ist, kann ich nur mitspielen. Ich kann nicht den Kopf in den Sand stecken. Es gibt zwar manche, die immer sagen, es bricht jetzt alles zusammen, aber die haben das schon vor zehn Jahren gesagt und die haben auch keine Renditen eingefahren. Aber eines ist halt fix, dass mit zunehmender Zeit die Gefahr von steigender Inflation wirklich groß ist.
Jetzt hast du vorher schon gesagt, dass auch in der Mitarbeitervorsorge und so weiter Anleihen drinstecken. Also eigentlich stecken ja in viel mehr Sachen Anleihen drinnen als wir, also als ich. Ich habe es zum Beispiel nicht vermutet, aber es wahrscheinlich auch viele unserer ZuseherInnen nicht vermuten. Wo gibt es denn überall Anleihen? Wo stecken die überall drin?
Ja, also ganz wichtig. Viele haben Anleihen, ohne dass sie es wissen. Mitarbeitervorsorgekasse, das ist die Abfertigung neu. Auch in der alten Abfertigung hat man hauptsächlich Anleihen, weil ja das... Das muss so sein, also das wird vorgegeben, weil diese Staatsanleihen allgemein als risikolos oder als absolut sicher empfunden werden. Deswegen muss man das bei sicheren Anlagen mit Garantien dort einbauen.
Weil es in der Vergangenheit, wie du erklärt hast, weil der Zins immer nach unten gegangen ist und immer gestiegen ist und alles war gut.
Genau, und weil man im Prinzip davon ausgeht, dass der Staat immer seine Zinsen bedienen wird und dass die Probleme, die ich da jetzt so angerissen habe, die entstehen könnten aufgrund der Entwicklung in der Geschichte, dass die eigentlich gar nicht passieren können. Ja, das hat man ja gar nicht am Radar. Aber das Wichtige ist... Die Inflation kann eben kommen. Und wie gesagt, die Produkte, in die Anleihen drinnen stecken, sind eben neben der Mitarbeitervorsorgekasse eben auch der Gewinnfreibetrag für Unternehmer, das so gerne gemacht wird, die Garantieprodukte wie klassische Lebensversicherung, Prämien geförderte Zukunftsvorsorge oder auch Mischfonds. Viele schauen bei Mischfonds drauf, Aktienanteil 50%, 70%, 30% und orientieren sich nur am Aktienanteil, übersehen aber dann immer das andere. Das andere ist... In der Regel der Anleihenanteil.
An der Stelle vielleicht ganz kurz. Wir haben sogar schon eine Folge zu den Anleihen. Anleihen, jeder hat es, keiner kennt es. Die verlinkt man natürlich irgendwo da und unten in der Beschreibung. Aber jetzt habe ich dich schon wieder unterbrochen.
Passt wunderbar, Michi. Danke für den Hinweis. Ist wirklich eine sehr, sehr wichtige Sache. Vielleicht an der Stelle, was man auch noch berücksichtigen sollte. Unser ganzes Pensionssystem hängt ja im Prinzip an einem funktionierenden Staatshaushalt. Und da will ich jetzt aufgrund der fortgeschrittenen Zeit nicht zu nahe einsteigen. eingehen, nicht näher darauf eingehen. Da haben wir auch eine eigene Podcast-Folge, die heißt Staatliche Pension. am Ende? Bitte auch, werden wir auch verlinken und bitte da mal reinschauen.
Okay, also ich weiß jetzt, Anleihen sind in mehr Sachen drinnen, wie ich mir denke. Abfertigung, Mitarbeitervorsorge, also Abfertigung Altmitarbeitervorsorge, das ist jetzt eine neue. Gewinnfreibeträge, Garantieprodukte, klassische Lebensversicherung war es. Prämien geförderte Zukunftsvorsorge. Und wenn ich mir denke, ich habe einen Mischfond und ich tue die Aktien ein bisschen reduzieren, dann wird es automatisch mehr Anleihen.
In der Regel. Okay.
Also in jedem Mischfond ist eigentlich grob gesagt Aktien und Anleihen. Je weniger Aktien, desto mehr Anleihen und umgekehrt.
In Finanzprodukten habe ich immer in der Regel Aktien, Anleihen, manchmal untergeordnet Gold, untergeordnet Geldmarkt. Die großen Spielwiesen sind immer Aktien und Anleihen.
Okay, wie kann ich das dann, dieses Exposure sozusagen, jetzt weiß ich, okay, jetzt habe ich viel mehr Anleihen, wie ich mir eigentlich denke oder wie ich gewusst habe. Kann ich das Risiko, von dem ich jetzt auch gelernt habe, das ist ja größer als gedacht, kann ich das reduzieren?
Ja, also das Wichtigste ist mal, dass man es kennt, dass man es mal evaluiert, wie du schon sagst, das Exposure, zu prüfen, Finanzvermögen eben prüfen und unter Umständen eine Reallokation durchführen. Was? Eine Reallokation, das heißt im Prinzip, dass ich es anders allokiere, dass ich zum Beispiel sage, ich prüfe zum Beispiel alle meine Produkte und stelle fest, hoppala, bei allen meinen Produkten habe ich Anleihen, ich habe in Summe 80% Anleihen. ich will aber gar nicht so viel anleihen, ich will vielleicht nur 30 Prozent, dann muss ich mein Finanzvermögen anders zusammensetzen.
Also neu verteilen, die Gewichte.
Genau. Und besser streuen. Streuen ist immer ein guter Punkt.
Eigentlich ist ja das ganze Thema... Wie so oft ein gesellschaftliches, wir beleuchten aber trotzdem immer den gesellschaftlichen Aspekt. Wie ist da deine Einschätzung in Bezug auf die ganze Gesellschaft? Anleitend sind wir in einer Riesenblase. Kommt die? Ist das gefährlich?
Am gefährlichsten ist immer dort, wo man es nicht vermutet. Das heißt, viele Leute schauen sich die Aktien an und wissen um deren Risiken hauptsächlich die Schwankungsbreite. Bei Anleihen geht man davon aus, das ist eben ein Gma-Devisen, wie man so schön sagt, das ist sicher. Ich verzichte auf Rendite, das ist auch den meisten schon bewusst, aber ich habe dafür ein sicheres Investment. Und wenn plötzlich auf der Ebene etwas passiert, dann erwischt es die Leute natürlich noch mehr auf dem falschen Fuß. Sie sind mehr überrascht und können wenig damit anfangen. Ich vergleiche das gerne so, wenn ich einen Berg gehe. Und ich gehe einen gefährlichen Steig, wie zum Beispiel vor kurzem bin ich am Untersberg gewesen, einen Dopplersteig gegangen, da ist man konzentriert, da schaut man sich das einfach an. und wenn man konzentriert in einer gefährlichen Stelle unterwegs ist, dann ist die Gefahr, dass wirklich was passiert, gar nicht so groß, wie zum Beispiel oft im Haushalt. Im Haushalt wissen wir, passieren sehr viele Unfälle und im Haushalt ist man halt vielleicht oft nicht so konzentriert, weil man... nicht davon ausgeht, dass hier wirklich auch Unfälle passieren können.
Und man denkt sich im Haushalt nicht ganz so viele Stufen wie vielleicht am Dopplersteigen. Aber trotzdem kann man ordentlich drüber fallen, wenn wir nicht damit rechnen.
Absolut, absolut. Genau, um das geht es. Also das ist meiner Meinung nach, glaube ich, das Wichtigste, dass sich die Menschen dem Risiken von Anleihen grundsätzlich bewusst werden und dann entsprechend individuell handeln.
Kommen wir zur Frage der Community. Und die bezieht sich auch ein bisschen auf das, was du Was wir vorher schon angeschnitten haben, nämlich mit der Verteilung. Ich möchte für meine Altersvorsorge maximal 50% in Aktien investieren. Kann ich damit den Inflation ausgleichen?
Genau, also die Frage würde ich jetzt auf zwei Teile beantworten. Zum Ersten ist die Frage so, wie wir es halt oft kriegen, dass das Risiko in Aktien... erkannt wird, der möchte offensichtlich, oder Sie, weiß ich jetzt nicht, Mann oder Frau, oder der Anfragende, die Anfragende, die wollen offensichtlich Risiko reduzieren, weil sie sagen, ich will maximal 50% in Aktien investieren. 50. Ach so, 50, Entschuldigung, habe ich 80 gesagt, oder?
Ja, du hast 80 gesagt, aber da steht 50.
Okay, danke, Entschuldigung, falsch aufgepasst. Oder nicht aufgepasst. Das heißt, Da ist auch wieder das Spiel, das da sehr gut reinpasst. Sei dir auch bewusst, dass die anderen 50%, die nicht in Aktien investiert werden, auch ein Risiko haben, aber du keine Rendite zu erwarten hast. Das heißt, 2-3% Rendite kannst du erwarten, bei Aktien kannst du viel mehr Rendite erwarten. Risiko habe ich in unterschiedlicher Ausprägung überall. Und das wäre die erste Antwort zur Frage. Und die zweite Antwort ist, Auf die Frage, kann er den Inflation ausgleichen mit 50% Aktien, sollte es sich ausgehen. Wenn die Inflation irgendwo bei 3% wirklich sich einpendelt und nicht weiter steigt, dann gehe ich davon aus, dass mit der Mischung 50% Aktien, 50% Anleihen ein Inflationsausgleich möglich ist. Aber große Realwertgewinne bitte sollte man nicht erwarten.
Guter Tipp bleibt eigentlich nur noch der Tipp der Woche. Was wäre dein praktischer Tipp der Woche?
Ja, ich glaube, das haben wir vorher sogar schon kurz einmal besprochen. Prüfe all deine Geldanlageprodukte, summiere die wirklich auf und schau dir wirklich an. Manche haben vielleicht zwei, drei mit Job gewechselt. Die haben Mitarbeitervorsorgekasse 1 bei dem Job gehabt, Mitarbeitervorsorgekasse 2 und 3. schreibt ja das einmal zusammen, wie hoch dort die Werte schon sind. Wir haben letztens einen Kunden gehabt, der hat 30.000 Euro in Mitarbeitervorsorgekassen liegen, die er gar nicht so am Radar gehabt hat, weil er glaubt hat, da kann er eh nicht zugreifen oder damit kann er eh nichts machen. Hat aber in der Gesamtbetrachtung seines Finanzvermögens schon eine Aussage, die man zumindest kennen sollte.
Und man ist ja automatisch immer in der Anleihen, wie wir gelernt haben.
Genau, da kommen eh jährlich im Prinzip die Auszüge und dann wird das dargestellt, wie investiert wird und da wird man dann sehen, dass der Aktienanteil meistens sehr gering ist, oft so bei 10, 15 Prozent, aber der Anleihenanteil mit Kurzläufer, Mittelläufer, Langläufer, da sieht man dann sogar die unterschiedlichen Zeiträume. Aber das sind alles in Summe Anleihen. Da schaut der Kreis manchmal relativ bunt aus. Aber wenn man dann genau hinschaut, dann sieht man, aha, das sind aber 70 Prozent oder 80 Prozent Anleihen, obwohl die unterteilt sind in vier, fünf verschiedene Kategorien. Das könnte ein bisschen täuschen. Und wenn man das dann weiß, dann einfach prüfen, ob das wirklich passend ist. Weil so kann man zum Beispiel zu der Frage aus der Community. Wenn man das analysiert hat und sagt, okay, du hast eh da 30.000 in der Mitarbeitervorsorgekasse, dann hast du im Sparbuch nochmal 20.000, dann hast du vielleicht noch einen Bausparer. Und das ist alles so auf dieser Anleihen-Geldwerte-Ecke. Und dann hast du eine langfristige Pensionsvorsorge, die ja vielleicht noch 20 Jahre läuft in der Sparphase, mit der Genussphase vielleicht noch einmal 30 Jahre dazu. fällt es leichter, dass ich sage, okay, aber diesen Teil investiere ich vielleicht doch zu 100% in Aktien, weil dann mein Gesamtaktienportfolio auch nur 20% betrifft.
Sehr guter Tipp, dass man da einmal nachschaut, weil jeder wahrscheinlich mehr Anleihen hat, als er sich denkt. Insgesamt eine sehr super Folge. Also ich habe wirklich sehr viel gelernt. Ich habe auch total viel Geld verloren.
Gott sei Dank nur im Spiel, Michi.
Da müssen wir echt ein bisschen aufpassen. Wenn dich solche Folgen interessieren, so die ein bisschen tiefer eintauchen. Lass uns unbedingt ein Like da, das würde uns sehr freuen, hilft uns auch mit dem Algorithmus, damit möglichst viele Leute mitkriegen, dass bei den Anleihen vielleicht doch mehr Gefahr droht. Wenn du Fragen dazu hast oder auch die Frage der Community stellen willst, schreib es uns in die Kommentare. Kanal abonnieren sowieso, weil dann kriegst du auch nächste Woche wieder mit, wenn es um spannende Finanzthemen geht, um dein Geld. Wir freuen uns auf nächste Woche. Vielen Dank fürs Dabeisein bei der etwas längeren Folge. Aber ich glaube, es hat sich gelohnt, weil ihr habt was gelernt und einen Haufen Geld verloren.
Danke. Und danke auch von meiner Seite. Ich habe auch sehr viel Spaß gehabt heute und danke Michi, dass du so ein guter Mitspieler warst. Das ist unglaublich.
Tschüss, Baba, bis zur nächsten Woche. Ciao.
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