Bringen sie wirklich mehr Rendite oder ist alles nur ein Schmäh? Das hab ich Finanzprofi Marcel gefragt und seine Antworten aus der Praxis zu Dividenden ETF werden dich überraschen.
Sind Dividenden-ETF sinnvoll, bringen sie wirklich mehr oder ist alles nur ein Riesenschmäh? Das habe ich Finanzprofi Marcel gefragt und seine Antworten werden dich überraschen. Schau dir das an. Praktisch veranlagt, der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael, ich stelle stellvertretend für dich, für euch naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage und unser Finanzprofi Marcel liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
Ich versuche es zumindest, damit dir mehr Geld bleibt.
Wir arbeiten beide für fynup, den Marktvergleich für Geldanlage. In Österreich haben wir also wirklich Einblick und Überblick. Und unser Thema heute sind Dividenden-ETF. Sind sie sinnvoll? Es gibt ja ausschüttende ETF und thesaurierende ETF. Also ETF, in denen Unternehmen enthalten sind, die mehr oder weniger regelmäßig Dividenden ausschütten. Und viele Leute, so im Internet, Influencer etc., empfehlen die Top 10 Dividenden-ETF. Das sind die besten Dividenden-Aktien. Da hast du jeden Monat nochmal eine Dividende. Das klingt natürlich super, wenn immer wieder was reinkommt, aber die Frage ist, wir hinterfragen es ja immer, ist es praktisch wirklich sinnvoll? Und diese Folge konzentriert sich darauf, ob solche Dividenden-ETF überhaupt was bringen. Da gibt es sicher wissenschaftliche Erkenntnisse. Wichtig, keine Marcel.
Da gibt es Erkenntnisse und da müssen wir erst einmal schauen, ob Dividenden grundsätzlich einen Nutzen darstellen. Du hast es ja schon gesagt, auf der einen Seite gibt es Kurssteigerungen oder auch Verluste, also gibt es an beiden Seiten aber tendenziell logischerweise Steigerungen. Und es gibt dann Gewinnausschüttungen, also Dividenden. Und wenn man jetzt rational handeln würde, was die meisten glücklicherweise, oder was zumindest viele probieren am Kapitalmarkt, und ich stelle mir vor, ein Unternehmen ist mit 100 Euro bewertet. Beim anderen Unternehmen ist es auch mit 100 Euro bewertet. Und das eine macht eine 10% Kurssteigerung, geht also auf 110. Und das andere geht auch auf 110, zahlt aber 2 Euro Dividende zum Beispiel, ist dann mit 108 bewertet. Weil Dividende, was ausbezahlt wird, muss ich dann den Kurswert in dem Fall schenken. Das heißt, rein rational bringt einmal eine Dividende überhaupt keinen Vorteil. Weil wenn die Dividende ausbezahlt wird, dann ändert sich natürlich auch dieser Wert, also der börsengehandelte Aktienwert. Und demnach haben wir da keine Grundlage, dass Dividenden einen Vorteil haben sollten.
Also rein theoretisch beeinflusst die Dividendenausschüttung den Aktienwert.
Also rein theoretisch, wenn Dividenden ausgeschüttet werden, dann wird auch der Aktienkurs immer angepasst. Das heißt, wenn jetzt ein Unternehmen bei 100 ist und die schütten 2 Euro aus, dann ist der Aktienwert danach nach diesem Stichtag bei 98. Das heißt, das ist ja wirklich Geld, was aus den Unternehmen zu den Investoren fließt. Das heißt, das muss so stattfinden und das findet auch so statt.
Okay, das ist wirklich so. Das ist nicht nur eine wissenschaftliche Theorie, sondern wirklich das Nachgewissen.
Genau, also das Nachgewissen ist in der Realität sozusagen Gang und Geber. Und es geht nur darum, okay, wenn ich jetzt sage, rein die Präferenz, ich möchte Unternehmen haben, die Dividende zahlen, bringt mir das einen Vorteil gegenüber Unternehmen, die keine Dividende zahlen. Und da ist es eben auch vom Marktmechanismus, den wir jetzt besprechen, ganz logisch, wenn jemand die Dividende zahlt, wird genau der Kurswert um diese Dividende verringert und demnach habe ich da keinen Vorteil. Das heißt, es ist zwar schön, wenn da eine Dividende reinkommt, weil eben irgendwo Kapitaleinkommen entsteht und das vielleicht ein positiver psychologischer Effekt ist, es hat aber auf meine Gesamtrendite keinen Unterschied. Das heißt, wenn ich zum Beispiel zurückkomme, ich habe ein Unternehmen, das von 100 auch auf 110 geht, 2 Euro Dividende zahlt, habe ich 2 Euro an Gewinn ausbezahlt, 8 Euro an Kursgewinn da. Ein anderes Unternehmen geht auch von 100 auf 110. Ich habe 10 Euro Kursgewinne. Es ist bei beiden 10 Euro Gewinn.
Das ist aber interessant, weil das würde ja jetzt heißen, ich nehme ja was weg von dem Wert des Unternehmens. Also wenn ich es jetzt von diesem Geld wegkopple, investiere ich ja in ein Unternehmen, damit ich einen Sachwert habe. Da nehme ich ja jetzt von dem Sachwert was raus und tue es zumindest, wenn es ein Ausschüttender ist, dann wäre es ja wieder und verwandle den Sachwert wieder in einen Geldwert. Dann reduziere ich ja meinen Sachwert sozusagen. Kann man das so sagen?
Kann man so sagen. Da kommt ein steuerlicher, was jetzt nicht das Hauptthema heute ist. Allerdings bei der Ausschüttung der Dividende wird sofort Kapitalertragssteuer in voller Höhe fällig und es entstehen wahrscheinlich, wenn du das Ganze auch reinvestieren möchtest, also wieder vom Geldwert in den Sachwert möchtest, wirst du wahrscheinlich auch wieder Transaktionskosten haben. Das heißt, wenn man es dann nicht nur auf Renditeebene betrachtet, sondern auf Gesamtkostenebene, kannst du oft zu Mehrkosten kommen, wenn man sich für Ausschütter oder Dividenden entscheidet. Trifft natürlich, ganz wichtig, wieder auf Österreich zu. In Deutschland haben wir ja andere steuerliche Bedingungen.
Okay, also wäre dann ein reinvestierender ETF? Also ein dividendenreinvestierender ETF besser?
Wäre in diesem Fall besser, genau.
Habe ich das da schon vorgegriffen? Nein.
Überhaupt nicht. Das heißt, was eben wichtig ist, das muss man festhalten, das, was du gesagt hast, trifft absolut zu. Es geht einfach darum, weil es so oft beworben wird, weil ich es so oft vorgeschlagen habe, auf Social Media, YouTube, wo auch immer, dass Dividenden so super sind. Und das Problem ist einfach, dass Menschen, weil sie dann sehr dividendenaffin wahrscheinlich werden, da hingehen und sagen, okay, ich kann die besten Dividenden. Aktien sogar, gar nicht ETFs, also die Streuung lassen wir mal aus und vor wieder, die werden dann ausgewählt. Und das ist natürlich ein Problem, weil irgendwo gesagt wird, okay, dieses Unternehmen zahlt eine Dividende von 5%. Das heißt, du hast 5% fixes Kapitaleinkommen. Ist aber natürlich ein Trugschluss. Erstens habe ich ein Unternehmen, also Diversifikation ist das Problem. Und im zweiten Sinn wissen wir auch, in guten Phasen, die 5% kommen aus der Kurssteigerung, in schlechten Phasen, wenn das Unternehmen die Dividende von zum Beispiel, 5 Euro auch auszahlt. Wenn der Kurs von 100 auf 95 geht, ist der Kurs danach bei 90. Also 100 auf 95 Kursverlust. Von 95 auf 90 dann die Dividendenauszahlung. Vor allem in Krisen ist das natürlich interessant, weil ich in dem Fall in Krisen eigentlich fast wie Teilverkäufe habe. Ich habe ja Realisationen und habe eigentlich da tendenziell günstige Zeitpunkte, um in der Aktie oder dem Aktien-ETF zu bleiben.
Also es wirkt im Verkauf oder so, wenn man es hört, als Konsument wirkt es natürlich verlockend. Regelmäßig kommt da Geld ein und du kannst die Aktien so aufteilen, dass jeden Monat was reinkommt. Aber der zweite Teil, es wird von dem Sachwert weggezogen, ausbezahlt, das wird vergessen dabei oder nicht erwähnt.
Genau. Grundsätzlich, wenn wir jetzt wieder hinkommen zum Ersten, es wäre ja egal, wieder einmal das Steuerliche an Kosten aus und vor, ob du jetzt Dividenden hast oder nicht, weil wir wissen, es bringt ja keinen Vorteil. Weder einen Vorteil, noch einen Nachteil, noch Kosten und Steuern ist jetzt in Österreich ein Nachteil gegeben. Aber du bist indifferent, also du hast keine Entscheidung dafür oder dagegen. Es spricht einmal nichts dafür, nichts dagegen. Das Einzige, was man sagen kann, okay, nicht alle zahlen Dividenden. Das kann man auch schon sagen. Das heißt, das sind von allen Aktien weltweit rund die Hälfte. Wenn ich jetzt sage, ich möchte nur Dividenden haben, dann beschneide ich mich halt einmal um 50%. Das heißt, bei der ETF wird es ähnlich sein, da wird einmal die Auswahl kleiner. Jetzt ist die Frage, ob in dieser kleinen Auswahl die gleiche Qualität wieder da ist.
Also wir wissen schon einmal, das habe ich jetzt schon einmal gelernt, ausschüttend ist nicht so gut wie wieder reinvestierend, also thesaurierend. Bringen diese thesaurierenden dann was?
In dem Fall beim langfristigen Investieren ist es wahrscheinlich bei thesaurierend eben aufgrund, also wirklich steuerlich und kostentechnisch interessanter in Österreich. Es hat aber, ich komme wieder darauf zurück, es hat keinen Grund, ob... Ob grundsätzlich thesaurierend oder ausschüttend, vielleicht da eine kleine Info für die Zuhörerinnen. Das ist, wenn der ETF eben die Beschriftung erhält, steht meistens dahinter ACC, also Accumulating. Das ist das Thesaurierende, was du sagst, Michi. Oder es steht dahinter DIST, Distributing, das ist der Ausschütter. Meistens gibt es auch denselben ETF in beiden Formen oder eben nur in einer, oft in beider. Thesaurierend gibt es ganz, ganz oft. Man muss sich einfach anschauen, weil Dividendeninvestoren sagen, sie fahren damit besser. Und das ist eigentlich die Erklärung, was da her muss. Weil auf der einen Seite Dividendeninvestoren dann in Vergangenheit schauen und sagen, okay, diese Dividenden haben aber viel, viel mehr wieder markterwirtschaftet. Und jetzt ist die Frage, wir sagen, da gibt es keine rationale Erklärung dafür. Und trotzdem ist es in den Daten so, dass teilweise Dividenden wirklich mehr Rendite gebracht haben.
Also haben die Dividenden ETF oder durch die Dividenden die mehr Rendite gebracht oder weil die Unternehmen da drinnen so interessanter waren?
Genau, also im Dividenden-ETF sind ja Unternehmen mit Dividendenausschüttungen drin. Und wir können aber wieder festhalten, ich sage es noch einmal, Dividende, ja oder nein, kann nicht der Grund sein, weil rational nicht begründbar. Und das Lustige dabei ist, es gibt ja beim Investieren die Marktkapitalisierung, was viele kennen. Aber es gibt auch andere Faktoren, was für Rendite ausschlaggebend sind. Und da gibt es zum Beispiel die Profitabilität, da gibt es die Größe des Unternehmens. Und allein wenn man jetzt vielleicht bei Profi, ich kriege das Wort gerade nicht raus, Profitabilität.
Das ist die professionellere Rendite.
Genau, wir bleiben bei Profitabilität. Das heißt, Unternehmen, was einmal Gewinnerwirtschaften werden tendenziell. überhaupt in Betracht ziehen, dass sie eine Dividende ausschütten. Und diese Profitabilität ist auch ein Faktor. Das heißt, profitablere Unternehmen performen tendenziell besser. Das nächste ist dann ein Unternehmen mit sinnvollen Investmentverhalten. Das heißt, die, was diese Gewinner erwirtschaften und das Ganze natürlich dann auch reinvestieren. Also mit Plan machen, die was nicht 100% oder mehr der Gewinne reinvestieren, sondern einen guten Teil, dass sie sinnvoll neue Geschäftsfelder erschließen können. Die sind tendenziell auch mit etwas mehr Rendite ausgestattet. Und das erklärt dann zum Beispiel, warum Dividenden interessant sind, weil beides, also profitable Unternehmen und welche, die was investieren, aber nicht alles investieren, sind eben tendenziell auch Unternehmen, die was ausschütten können.
Also kann man sagen, die Unternehmen, die Dividenden ausschütten, sind jetzt gar nicht so sehr interessant wegen den Dividenden, sondern wegen den Gründen, die sie dazu geführt haben, überhaupt in die Möglichkeit zu kommen, regelmäßig Dividenden auszuschütten?
Ja, das kann man sagen. Das heißt, diese Faktoren sind eben auch eine Grundvoraussetzung, dass Dividenden ausgeschüttet werden können. Und was da noch dazu kommt, wir haben jetzt sozusagen die Profitabilität. das Investmentverhalten und wir haben auch den Wert oder Value als Faktor. Das heißt, Unternehmen, die was tendenziell gut bewertet sind, Buchwert zu Börsenwert, das ist wieder ein Faktor auch, der was Rendite erklärbar macht und das kann auf Dividenden auch zutreffen. Das heißt, es hat aber nicht den Grund, dass alle, die was diese Faktoren haben, Dividenden ausschütten, sondern dass alle, die diese Faktoren haben, bessere Renditen erzielen können.
Also sind dann die Dividenden, helfen sie dann vielleicht bei der Auswahl?
Nein, gar nicht. Bitte, das ist genau der falsche Gedanke. Das heißt, ich kann nicht mit dem Filter drüber gehen. Ich filter Dividenden, dass ich sage, okay, alles aus dem Aktienuniversum ist blöd. Ich möchte nur Dividenden, weil die machen dann zwanghaft das. Das stimmt nicht. Das heißt, wenn ich nur den Dividendenfilter drüber lege, dann habe ich natürlich auch Unternehmen, die ein schlechtes Investitionsverhalten, eine schlechte Profitabilität, einen schlechten Wert haben. Das heißt, die Dividende ist hier keine erklärende Variable.
Okay, ist es dann überhaupt sinnvoll?
Wie gesagt, wir kommen zum ersten Drück. Es ist irrelevant. Das heißt, die Dividende selber bringt mir keinen Mehrwert, weil das sowieso in der Kurskorrektur wieder aufgehoben wird. Das heißt, ich habe keinen Grund, warum ich auf Dividende gegenüber einer Kapitalsteuer... Wertsteigerung bevorzugen sollte. und dann geht es darum, warum eigentlich Dividendenaktien gut performen können. und dann geht es nur darum, dass Faktoren ausgesetzt sein können. Wenn ich also mehr Rendite haben möchte, wenn ich den Markt outperformen möchte, dann brauche ich Faktoren dazu. Da vielleicht als Hilfe, da sind 95-99% je nach Modell der Rendite erklärbar und da kann man auch diese Dividenden mehr Renditen erklären.
Also kann man sagen, um das einfach zu halten, ist es ein Schmäh? Oder warum gibt es dann das überhaupt? Warum gibt es überhaupt ein Dividende? Und warum wird es so beworben? Weil es sich gut verkauft?
Ich glaube, das ist für Investoren natürlich etwas ganz, ganz Schönes, auch wenn es keinen Mehrwert hat. Man hat diesen Income-Bias, dass man sagt, okay, ich bin irgendwo investiert und ich weiß genau, ich habe jetzt 100 Euro da investiert und ich bekomme jedes Jahr 5 Euro. Das ist mein Dividende, das ist ein planbarer Cashflow. Allerdings ist es für die Gesamtrendite, sagt mir das gar nichts aus. Also erstens wird kein Unternehmen für die nächsten 20 Jahre sagen, ich zahle immer 5 Euro Dividende oder 5% Dividende.
Das wird ja immer festgelegt, also laufend festgelegt und nicht einmal für immer.
Genau und man kann sich auch vorstellen, stell dir vor, das Unternehmen ist heute mit 100 bewertet und hat null Profitabilität. Das heißt, die machen keine Gewinne und zahlen aber jedes Jahr 5 Euro an. Dividende aus, das heißt nach 20 Jahren ist das Unternehmen null wert. Und dann ist es zwar schön, dass ich 20 Jahre lang 5 Euro bekommen habe, bringt mir aber in der Realität nichts, weil natürlich auch das investierte Kapital weg ist. Ist jetzt sehr vereinfacht, aber was heißt es wieder, die Gesamtrendite ist entscheidend. Die Dividende ist ein Teil der Gesamtrendite. Die Dividende selber bringt mir aber nicht mehr Rendite.
Okay, also nicht nach der Dividende richten und wenn, dann eher thesaurieren. Kann man so zusammenfassen.
Kann man so und ich würde es da sogar so sagen, weil so wie ich das auf Social Media wahrnehme, werden da eher Einzeltitel empfohlen. Das heißt, wir haben ja hier Dividenden ETF, was mir vor allem entspricht. Es spricht überhaupt nichts dagegen, weil du hast wieder keinen Vorteil, Nachteil, außer das Steuerliche, da ist es ein Nachteil. Aber bitte einfach nicht den Filter Dividenden drüberlegen, drei Aktien kaufen und in die volle Streuungshölle gehen, weil dann hat man mehr Risiko. Und vielleicht hat man dann durch Zufall eben Dividendenzahler, die gar nicht zu solchen Faktoren ausgesetzt sind, die wirtschaftlich gar nicht so gut dastehen. Dann schaut es gar nicht gut aus.
Also kann man nicht sagen, die Frage, sind Dividenden ETF sinnvoll, ist jetzt beantwortet?
Kann man wahrscheinlich zusammenfassen, sind Dividenden-ETFs sinnvoll? Kann man das relativ klar Nein sagen? Das heißt... Das Wort Dividenden hat da relativ wenig Schlagkraft oder Mehrwert. ETFs in der Abbildung eines Marktes ist absolut sinnvoll, ist sehr, sehr cool, dass wir das Konstrukt seit jetzt 20 Jahren für Privatenleger haben. Dass man die Dividende davor setzen muss, bringt dir einmal grundsätzlich in der Entscheidungsfindung keinen Mehrwert. Bitte schau auf andere Faktoren. Grundsätzlich Marktkapitalisierung einmal um den Großteil des Portfolios abzudecken. Wenn du dann wirklich... mehr Rendite zu dieser Marktkapitalisierung haben möchtest, dann musst du in die Faktoren reinschauen und die sind empirisch super belegbar.
Wie ist das gesellschaftlich? Wir beleuchten immer einen gesellschaftlichen Aspekt. Haben Dividenden-ETF eine gesellschaftliche Auswirkung?
Ich glaube, es geht genau um das, dass vor allem Anleger in Österreich dieses laufende Zinszahlen, wenn es natürlich keine Zinsen zahlen.
Also laufendes Zusatzeinkommen sozusagen kann man vielleicht so.
Das ist ein positiver Nebeneffekt, was da entsteht. Wir kommen eben wieder zurück. Es ist vielleicht gleich wie bei einem Sparbuch und Dividenden-ETF ist nicht das gleiche, aber der Effekt psychologisch für den Anleger könnte der gleiche sein. Da bekomme ich jedes Jahr. x Prozent, was auch immer ausbezahlt. Ich habe da was Positives, allerdings bringt es keinen Mehrwert. Das heißt, steuerlich ist es sogar schädlich. Und deshalb würde ich sagen, wenn irgendwas beworben wird oder als sehr, sehr gut dargestellt wird, die Begründung dafür aber falsch ist, dann würde ich wahrscheinlich den Informationsgeber hinterfragen.
Okay, aber es ist eine sehr weit verbreitete Meinung, jetzt nicht nur in Österreich, sondern generell, was man so mitbekommt, Dividenden sind nichts Schlechtes sozusagen. Das ist ja super, da kriegst du regelmäßig noch zusätzlich was. Dass das aber auf der anderen Seite aus der einen Tasche rausgenommen wird und in die andere, das ist ein bisschen ein Schmäh.
Ich glaube, du hast es super beschrieben. Mit nichts Schlechtes ist ja genau das. Es ist weder gut noch schlecht. Du hast keinen Vorteil und ich glaube, man kann da einmal vielleicht Warren Buffett kurz mit ins Spiel bringen, der immer wieder Dividendenaktien hält. Hält sie aber nicht aus dem Grund der Dividende, hat er in seinen jährlichen Berichten immer wieder einmal betont, sondern eben genau aufgrund zum Beispiel der Profitabilität oder eben des Wertes. des Unternehmens, weil er gerne gute Unternehmen zu einem passenden Preis kauft. Wenn es dann eine Dividende gibt oder nicht, das wird ihm wieder relativ egal sein, laut seinen Aussagen, was empirischer unterstützt ist.
Sehr gut. Die Frage der Community ist natürlich auch wieder, spielt in diesem Thema, soll ich einen Dividenden-ETF nutzen oder nicht, ist eigentlich schon fast beantwortet. Aber ich lasse dir trotzdem den Titel. Ich kenne mich ja nicht aus, ich stelle nur die Fragen.
Genau, also ich würde sogar, du siehst es als beantwortet, ich sehe einfach die Frage fast als obsolet, weil Dividenden-ETF grundsätzlich als Frage einfach eine Einschränkung gibt, die keinen Nutzen stiftet. Das heißt, soll ich einen ETF nutzen, dann kommt die Antwort absolut nah, ja. Und wenn der Dividenden-ETF davor steht, dann hast du einfach einen Großteil der ETFs ausgeschlossen, wenn dieser Dividenden-ETF. die Faktoren super abbildet, dann kannst du den nutzen. Bitte sei dir eben klar, warum dieser Dividenden-ETF dir jetzt einen Mehrwert bietet. Die Dividenden sind es nicht.
Sehr gut beantwortet, die Nicht-Frage. Das bringt uns gleich zum Tipp der Woche, der sicher auch mit Dividenden-ETF zu tun hat und damit, ob sie sinnvoll sind oder nicht. Also Marcel, rück raus, was ist dein Tipp der Woche?
Genau, also der Tipp ist ganz, ganz klar, nicht selbst anlügen, nicht nur auf die Dividende schauen, Gesamtrendite betrachten. Das heißt, immer fair bewerten. Wenn ich etwas kaufe bei einem Dividenden-ETF, es gibt den sogenannten Total Return, also Dividende plus in dem Fall eben die Kurssteigerung. Wie schaut es aus zu einem vergleichbaren Thesaurierer? Ist die höher, ist die geringer? Das kann ich bewerten, die Dividende selber. Wirkt zwar schön, die Gesamtrendite ist aber entscheidend.
Ja, vielen Dank. Das war eine sehr kurze, knackige Folge, weil die Frage, sind Dividenden ETF sinnvoll oder nicht, sich auch sehr schnell beantworten lässt. Vielen Dank für deine Einblicke, Marcel. Vielen Dank für dich fürs Dabeisein. Diesen Podcast gibt es auf YouTube und Spotify, auf YouTube auch als Video. Und da gibt es auch viele andere Videos noch und tägliche Shorts sogar, wenn man sich... uns noch antun will dazwischen. Manche sind auch sehr unterhaltsam. Wir bemühen uns. Also ein Abo lohnt sich. Und sonst, dann kriegst du nämlich auch wieder mit, wenn es die nächste Folge gibt. Also abonnieren. Wir würden uns freuen. Auch über ein Like oder Kommentare. Zum Beispiel Fragen zu anderen ETF oder Finanzthemen. Marcel wird sie dann beantworten, weil ich werde sie ihm weiterstellen.
Perfekt.
Also vielen Dank. Bis zur nächsten Woche. Tschüss, Baba.
Ciao.
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