Man hört ja seit Jahren überall, wenn man investieren will, dann in ETF. Man muss wirklich zwischen passivem Investieren und ETF unterscheiden. Nehmen wir mehr von BYD, weil das ist jetzt der geile Scheiß oder so. Nur ein Beispiel. Man kann sich einen sehr, sehr einfachen Weg zurechtlegen, wie man besser ist als ein großer Teil der Anlegerinnen. Praktisch veranlagt. Der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Ja hallo, mein Name ist Michael, ich stelle stellvertretend für euch naive Fragen rund ums Thema Geld und unser Finanzprofi, der Marcel, liefert schlaue Antworten aus der Praxis. Ja hallo, ich versuche es zumindest und das Ziel ist natürlich, dass euch netto mehr bleibt. Wir arbeiten beide für fynup, den Marktvergleich für Geldanlage in Österreich, haben also wirklich Einblick und Überblick. Und unser Thema heute: Wie passiv sind ETF? Man hört ja seit Jahren überall: Wenn investieren, dann in ETF. Jeder versucht, ETF in verschiedensten Formen, egal wo man hingeht, oder Hüllen zu verkaufen. Und deswegen lasst uns das mal einordnen mit naiven Fragen. ETF, das hört man wirklich bei jeder Bank und online und bei jeder Versicherung. Das ist generell das Thema. Was ist überhaupt ETF? ETF ist ja passives Investieren. Und da frage ich jetzt den Finanzprofi, was ist überhaupt passives Investieren? Investieren und ETF. Genau, also man muss wirklich unterscheiden zwischen passivem Investieren und ETF. Vielleicht beginnend mit dem ETF, die Begriffserklärung, es ist ein Exchange Traded Fund. Das heißt, es ist ein Fonds, der auf Börsen gehandelt wird und dieser Fonds bildet meist einen Index ab. Das heißt, der Index kann zum Beispiel der amerikanische Aktienmarkt, S&P 500 sein, das kann der ATX sein, das kann der DAX sein, das kann der MSCI World sein. Das heißt, der ETF hat einmal grundsätzlich per se keinen passive Ansatz, weil er etwas sehr Kleines, aber auch etwas sehr Großes abbilden kann. Ein ETF ist nur das Instrument, wie ich einen Markt kaufe. passives Investieren im Gegenteil ist wirklich prognosefreies Investieren. Das heißt, den Markt zu kaufen. In der Theorie ist der Markt sogar der ganze Markt. Das heißt, da reden wir nicht alleine vom Aktienmarkt, sondern auch vom Anleihenmarkt, von den Rohstoffen, von anderen Märkten. Das ist der ganze Markt. Ich glaube, die Marktmeinung heute ist, dass man natürlich die renditestärkste Anlageklasse als Aktien nimmt. Deshalb wird da der ganze Markt als passiv betrachtet und da gibt es natürlich ETFs, die was wirklich den ganzen Markt abbilden, aber nicht jeder ETF hat eine passive Anlagestrategie, weil er den ganzen Markt abbildet. Das heißt, es werden auch teilweise Submärkte abgebildet, teilweise überhaupt nur Submärkte, also Teile vom Markt. Ich teile Untermärkte sub, also unter. Man kann zum Beispiel auch einen ETF. Amerika bleibt mir bei dem Beispiel. Der Nasdaq 100 ist wirklich nur die 100 größten Technologieunternehmen in Amerika. Da kaufe ich natürlich einen Teil des amerikanischen Aktienmarkts mit einem ETF. Hat aber nichts mit reinem passive Investieren zu tun. Warum ist passiv super? Warum muss ich das machen? Warum sagt jetzt jeder, passiv investieren ist geil? Das musst du haben. Passiv auf ETF-Ebene. Gemeint ist natürlich das Kostenthema. ETFs sind, was Kosten angeht, unschlagbar, weil sie einfach extrem günstig extrem viele Aktien oder Titel beinhalten. Das heißt, das ist nachher dieses passive Investieren, von dem oft gesprochen wird. Die zweite Seite der Medaille ist dann wirklich das maximal gestreute Investieren. Das heißt, ich kaufe den ganzen Markt. Mit zum Beispiel ETFs. Und der ganze Markt kann dann wirklich alle Industrienationen weltweit sein. Das kann die kompletten Emerging Markets weltweit sein. Das kann dann auf eben alle Regionen und Branchen geteilt sein, aber auch auf alle Unternehmensgrößen aufgeteilt. Also große Unternehmen mit großer Marktkapitalisierung und kleinere eben mit kleinerer Kapitalisierung. Und warum heißt das passiv? Warum ist passiv eigentlich super? Das haben wir jetzt noch gar nicht gesagt. Genau, weil ich selbst keine Meinung zum Markt habe. Das heißt, der Markt hat in diesem Fall Recht und der Markt bringt die Rendite. Ich bringe nicht die aktive Meinung ein, dass ich sage, der amerikanische Markt ist der beste, der österreichische Markt ist der beste, die kleinen Unternehmen in Asien sind die besten. Diese aktive Meinung bringe ich beim passive Investieren nicht ein, sondern ich kaufe wirklich den ganzen Markt. Okay, und Passiv heißt, es gibt vorher festgelegte Regeln und nachher mischt sich aktive niemand ein. Deswegen Passiv, oder? Es ist keiner, kein Fondsmanager tut da herumklicken und sagt, okay, jetzt nehmen wir mehr von BYD, weil das ist jetzt der geile Scheiß oder so. Nur ein Beispiel. Da gibt es wirklich regelbasiertes Investieren und das erfolgt nach Größe der Unternehmen, sprich Marktkapitalisierung. Das heißt, größere Unternehmen erhalten einen größeren Anteil in diesem ETF oder in meinem Portfolio und kleinere einen kleineren. Okay, und das macht aber keiner aktive, deswegen passiv. Genau, das macht keiner aktive, deshalb passiv, weil Regel passiert. Verstehe. Und sind jetzt alle ETF passiv? Nein, also wir haben es glaube ich schon nach Branchen und Regionen im amerikanischen Markt gezeigt. Das heißt, wenn ich nur den S&P hernehme, habe ich die aktive Präferenz, dass der amerikanische Markt der beste ist. Wenn ich dann in Amerika nur noch in die Technologieunternehmen, also im Branchen Technologie investiere, dann habe ich noch die Meinung, Amerika plus Technologie ist wirklich der beste Markt. Passiv wäre eigentlich super, weil ich mich nicht einwische, oder? Habe ich das richtig verstanden? Genau, das ist ja das Schwierige. Keiner weiß heute, welcher Markt die nächsten 10 Jahre der beste sein wird. Und es hat aus Diversifikationssicht riesige Vorteile, wenn ich wirklich weltweit streue. Das heißt, als Beispiel kann man den Japan hernehmen. Da weiß man seit den... circa 1990er bis in die 2010er. Das ist eine riesen Industrienation und man hat nahezu null Rendite in diesem Markt erfahren, weil einfach die Wirtschaft das in dem Fall nicht ganz zugelassen hat. Und wenn jemand 1985 gesagt hat, okay, Japan ist sozusagen das neue Amerika, dann hat er sich ordentlich die Finger verbrannt. Okay, und weil passives Investieren nach der Theorie die ganze Welt abbildet, den ganzen Markt nach der der tatsächlichen Verteilung, das ist das, was du gesagt hast, dann minimiere ich damit mein Risiko, dass ich in irgendwas investiere, was vielleicht dann doch nicht so gut geht, wie prognostiziert oder gefühlt vorher. Genau, absolut. Also man kann es sich vielleicht auch in Amerika jetzt wieder vorstellen, wenn wir bei dem Thema schon sind. Man investiert nicht in die Technologieunternehmen, sondern man hat sich gesagt, die... Pharma ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Bleiben wir beim Bankensektor. Der Bankensektor ist für mich der beste. Das heißt, der Finanzsektor. Da hätte ich in den letzten 15 Jahren weitaus weniger Rendite wie am breiten amerikanischen Markt erwirtschaftet. Und ich habe natürlich auch ein größeres Risiko gehabt. Das kann man natürlich dann auf die ganze Welt ausdehnen. Und dann gibt es, hast du gesagt, bei passive Investieren gibt es ja ETF. Und was war das vorher? Indexfonds. Was ist da der Unterschied? Kannst du das kurz erklären? Also die ETFs, wie es der Name sagt, die sind wirklich börslich handelbar. Ich kann ein ETF in einer Sekunde kaufen und wieder verkaufen. Beim Indexfonds ist das nicht möglich. Der bildet wirklich nur den Index ab und kann einmal pro Tag gehandelt werden. Okay, was aber beim langfristigen Investieren, wurscht es, ob ich das jetzt in der Früh oder am Abend verkaufe, das müsste eigentlich egal sein. Genau, absolut. Also zwischen ETFs, das hat dann meist eine andere Gründe, gibt es Differenzen im Promille-Bereich. Da redet man meistens über sehr, sehr marginale Differenzen. Okay, aber fürs langfristige Investieren, worum es ja uns eigentlich geht, also langfristiges Investieren, das ist eher, egal ob ETF oder Indexfonds nehme, wenn ich es auf den Verkaufszeitpunkt oder so beziehe, das macht keinen Unterschied. Und ich kann es natürlich auch mischen. Also ich kann ja sagen, ETFs. Ich nehme verschiedene ETFs und ich nehme Indexfonds und so weiter. Gut, das bringt mich gleich zur Frage, wie finde ich denn für mich selber einen guten Mix aus ETF? Brauche ich da verschiedene? Wie viele verschiedene brauche ich? Oder kann ich das mixen mit Indexfonds? Wie finde ich meinen Mix? Genau, also die Frage dabei ist, möchtest du passiv investieren oder möchtest du eine aktive Meinung mit ETFs vertreten? Wenn du eine aktive Meinung vertreten möchtest, kannst du natürlich einfach den Markt und einen ETF-Indexfonds auf diesem Markt wählen. Wenn du aber wirklich den passive, also prognosefreien Weg gehen möchtest, dann solltest du schauen, welche Indizes... also Mehrzahl von Index, gibt es eigentlich, die den kompletten Markt abdecken. Das heißt, die, was alle Industrienationen haben, die, was die Schwellenländer dabei haben, die unterschiedliche Unternehmensgrößen dabei haben, da kann man einfach sagen, als etwas, wo man sich daran festhalten kann, man kann ein MSCI World und Emerging Markets Portfolio machen, man kann es aber auch in einem einzigen Fonds machen, das heißt einen All Country World Index zum Beispiel hernehmen, um wirklich prognosefrei zu investieren. Und wie finde ich dann den ganz konkreten Mix am besten? Ganz konkret braucht man natürlich ein Online-Tool. Da gibt es ganz, ganz viele draußen. Es gibt Fonds-Webseiten. Wir bieten eine Fonds-Suche an, wo man wirklich sagen kann, okay, ich möchte in Aktien weltweit gestreut investieren und dann bekomme ich eine Liste an Fonds. Okay, bei uns auf fynup.at muss man einfach nur sagen, da kann man das aufklicken bei Geldanlage finden. gibt es einen eigenen Punkt und da kann man aufklicken, ich würde gerne passiv investieren und den Regler dementsprechend, wie sehr man das gewichten kann, wie sehr man das gewichten will, dementsprechend verschieben und dann wird der Mix automatisiert dementsprechend zusammengestellt, um möglichst den globalen Markt abzudecken. Genau, absolut und man kann auch auf das Beispiel von uns reingehen, das heißt, wenn man mit einem MSCI World Index und einem Merging Markets Index den Markt abbilden kann, ist man derzeit bei einer Gewichtung von 88% auf World. Das heißt, es sind Redaktionen, 12% in den Schwellenländern und dann hat man wirklich ein breit gestreutes Portfolio, wo man keine aktive Meinung drin hat. Okay, und man richtet sich quasi nach der klassischen Lehre des passive Investierens. Ich sage jetzt nicht, ich bin gescheiter wie der Markt. Und ich denke mir jetzt, ich weiß, wie die Zukunft sich da entwickelt, sondern ich nutze wirklich dieses in der wissenschaftlichen Theorie festgestellte, wenn man breit investiert in den ganzen Markt, dann hat man die aktiven Outperform, dann ist das richtig. Also über lange Zeiten ja, weil es einfach das Ganze im Markt so gibt, dass es natürlich immer über Untergewichtungen bessere Zeiten, schlechtere Zeiten für unterschiedliche Märkte gibt. Wenn du langfristig komplett prognosefrei an die Sache rangehst, wirst du besser als 90 Prozent der Menschen aussteigen. Es wird immer die Menschen geben, die was. Und dann ist auch ein tieferes Thema, ist es Glück oder ist es Fähigkeit, diese Märkte zu finden. Das ist extrem schwierig. Und ich glaube, man kann sich einen sehr, sehr einfachen Weg zurechtlegen, wie man besser ist als ein großer, großer Teil der Anlegerinnen. Okay, also das mit passive Investieren schon sehr gut unterwegs. Und es gibt auch noch Ausnahmen, aber dazu machen wir eigene Folge. Stichwort Clean Shares. Aber das ist super, weil so kannst du nämlich selber dir deinen eigenen Mix zusammenstellen, wenn du Online-Services nutzt, wie zum Beispiel das von fynupp. So kann jeder... passive Markt, am passive ETF-Markt in dem Fall teilnehmen. Und das bringt uns auch zum nächsten Thema. Wir haben immer ein gesellschaftliches Thema. ETF haben ja auch extreme Auswirkungen auf Privatpersonen. Da gibt es ein super Beispiel in der Geschichte. Vielleicht kannst du das erklären, was bedeuten ETF überhaupt für uns als Gesellschaft? Genau, also es ist ganz, ganz wichtig, zwei Personen, die man kennt, wenn man sich mit dem Markt einfach auseinandersetzt. Der eine ist Warren Buffett, das ist einer der bekanntesten Investoren aller Zeiten und der andere ist der John Bogle, der Gründer von Vanguard. Und der Warren Buffett hat über den John Bogle gesagt, dass er für die amerikanische, Bevölkerung wirklich die größte Leistung erbracht hat, indem er einfach passives Investieren für Konsumenten zugänglich gemacht hat. Das heißt, es hat in den 70ern erstmalig die Möglichkeit für Konsumenten gegeben, günstig und breit in den amerikanischen Markt zu investieren. Mengard hat das natürlich auch weiter gedacht. Das heißt, es hat begonnen mit dem S&P 500. Mittlerweile gibt es auch viele, viele weltweit. gestreute indizes und damit hat man einfach einen sehr sehr kosteneffizienten zugang zum markt. Also der hat der. Der Buch hat sozusagen die ETF oder Indexfonds erfunden. Kann man das so sagen? Das kann man so sagen und deswegen hat der Buffett gesagt super Buch cooler Typ absolut weil er auch erkannt es ist sehr sehr schwer im Markt zu schlagen. Ich glaube, er hat extrem viel Zeit aufgewendet, dass er einfach so eine gute Investmentkarriere hingelegt hat, hat er dabei auch gemerkt. Das ist eigentlich etwas extrem Schwieriges, was er macht. Und für viele Menschen, die die Zeit nicht haben, die sollten einfach kosteneffizient und breit gestreut investieren. Das bringt uns direkt zur Frage aus der Community, wieso nicht einfach, du hast es vorher nämlich schon erwähnt, wieso nicht einfach in den S&P 500 investieren? Die einfache Antwort, Diversifikation. Das heißt, wenn ich die nächsten 30 Jahre nur in den S&P 500 investiere, habe ich ein größeres Risiko. Ob du für dieses Risiko belohnt wirst, weiß keiner. Und wenn du jetzt keine aktive Meinung vertrittst, also wirklich einfach aktive und bewusst die Entscheidung triffst, okay, ich möchte dieses höhere Risiko, weil ich höhere Renditen erwarte, dann solltest du das nicht machen. Dann solltest du wirklich ein breit gestreutes Portfolio, das heißt weltweit, nutzen. Wenn du nur den S&P nutzen möchtest, weil du einfach sagst, okay, Deck Amerika, das wird nicht die nächsten 10 Jahre gut gehen, das geht die nächsten 50 Jahre noch gut, kannst du das absolut machen. Du musst nur dir bewusst sein, welche Entscheidung du triffst. Also mit S&P 500 würdest du quasi nur in Amerika investieren, oder? Und dann nur in die 500? Top-Unternehmen, ist das richtig? Genau, du investierst in die 500 Top-Unternehmen. Es kommt da natürlich immer auf das Argument, dass natürlich diese Unternehmen weltweit ihre Gewinne erwirtschaften. Es ist etwas fadenscheinig, wie ich meine, weil natürlich das Ganze trotzdem extrem konzentriert ist. Man weiß mittlerweile, Apple, Microsoft macht im Index ca. 15% aus. Die Top 10 Positionen gehen gerne mal auf 60-70%, je nach Marktlage. Man hat da einfach ein Diversifikationsproblem und wenn man das meiden möchte, dann wirklich breit streuen. Also es ist nichts Schlechtes, der S&P 500, hat aber nichts zu tun mit passive Investieren im klassischen Sinne. Genau, absolut. Wir können da wieder auf Bogle und Buffett zurückgehen. Es ist super, dass der Zugang zum amerikanischen Aktienmarkt so günstig besteht. Allerdings ist es ein Markt. Okay, verstehe. Ja, ich glaube, das ist gut beantwortet. Warum nicht nur in den S&P 500 investieren? Kommen wir zum Tipp der Woche. Und da habe ich notiert, wenn passiv, dann passiv. Das muss ich jetzt erklären. Genau, also... Das Thema der Folge, wenn du wirklich passiv, das heißt regelbasiert wissenschaftlich investieren möchtest, dann gehören ETFs dazu. Allerdings streue diese ETFs auch weltweit. Das heißt, mach nicht den Fehler, dass du glaubst, wenn ich einen ETF kaufe, bin ich passiv investiert. Weil, wie wir alle wissen, vielleicht ein Beispiel aus näherer Vergangenheit, es gibt einen Bitcoin-ETF. Ich glaube, jeder weiß einen Bitcoin-ETF. kauft weiß mittlerweile, okay, er kauft nicht die Weltwirtschaft und das ist ganz, ganz wichtig. Wenn du passiv investieren möchtest, das heißt mit ETF und Indexfonds, dann mach es auch wirklich passiv, das heißt über die komplette Welt prognosefrei gestreut. Okay, also ETF, das, was du vorhin schon gesagt hast, ETFs sind nicht automatisch passiv, sondern du musst die richtigen ETFs auswählen, die passiv die ganze Welt sozusagen abbilden. Dann funktioniert es. Aber das heißt, wenn du passiv investieren willst, weil du das für eine gute Idee hältst, was die Wissenschaft so herausgefunden hat, dann wirklich schauen, welche ETF du nimmst und diese Online-Services nutzen, die es dazu gibt. Und nicht einfach nur blind an ETF kaufen, weil ETF nicht gleich heißt, es ist passiv. Stimmt absolut und einfach als Metapher noch gedacht. Das heißt, das eine ist das Vehikel oder Instrument, das ist der ETF, der gibt dir Zugang zu einem Markt. Und das andere ist wirklich die Taktik oder Strategie, was du verfolgst. Das heißt, das ist passives Investieren. Ja, super zusammengefasst würde ich sagen. Wie passiv sind ETF? Heißt die Folge? Es kommt darauf an, ist die Antwort. ETFs können passiv sein. Das Gute ist, jeder hat jetzt Zugang zum passive Investieren, nutzt die Online-Services, schaut auf fynup.at. Es ist kostenfrei und anonym. Probiert es aus und schaltet auch nächste Woche wieder ein, wenn es heißt Praktisch Veranlagt, der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Vielen Dank fürs Zuhören, fürs Zuschauen, weil es auch ein Videopodcast. und alles Liebe bis zum nächsten Mal. Bis nächste Woche. Ciao.
Unsere Philosophie fußt auf unabhängiger Analyse und rechtlicher Durchsetzung – vom anonymen Vertragstest bis hin zu Musterprozessen. Durch die Zusammenarbeit mit fynup stärken wir diese Mission und sorgen dafür, dass Finanzdienstleistungen wirklich konsumfreundlich sind.
Experte Finanzdienstleistungen (VKI)
Als Konsumentenschützer der AK Wien setze ich mich dafür ein, dass komplexe Finanzprodukte transparent und vergleichbar werden. Ein Beitrag dazu ist die gemeinsame Studie der AK-Wien und fynup „Provisionen vs. Honorare im Finanzvertrieb im Vergleich“.
Konsumentenschützer Finanzdienstleistungen (Banken, Versicherungen), AK Wien
Für mich als Obfrau ist klar: Lebensversicherungen mit verdeckten Provisionen sind keine faire Altersvorsorge – gemeinsam mit Partnern wie fynup zeigen wir einfache Honorarberatungslösungen, die ehrlich und nachvollziehbar sind.
Obfrau Verbraucherschutzverein Österreich (VSV)
