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                            Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt.
 Kann man sich die Kapitalertragssteuer ersparen?
 Die Gesetzeslage gibt es jetzt schon her, dass man KEST-frei investieren kann.
 Zwei Euro Zinsen und dann ziehen Sie mir von den zwei Euro Zinsen auch noch was ab.
 Genau, ein Viertel ist weg. Kein Wunder, dass die Leute nach einer KEST-Befreiung irgendwo lächeln.
 Nutzt es und lasst euch den Steuervorteil, der euch zusteht, nicht nehmen. Praktisch veranlagt, der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael. Ich stelle stellvertretend für euch wieder naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage. Und unser Finanzprofi Marcel liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
 Ich versuche es zumindest, damit euch mehr Geld bleibt.
 Kleiner Disclaimer: Wir arbeiten beide für fynup, den Marktvergleich für Geldanlage in Österreich. Wir haben also wirklich den Einblick und den Überblick. Und unser Thema heute ist KEST-Sparen. Kann man sich die Kapitalertragssteuer ersparen? Und ich greife das Thema auf, weil es unser Finanzminister aufgegriffen hat. Und er hat ja gesagt, sie wollen gerne die Kapitalertragssteuer auf Wertpapierdepots irgendwie einschränken oder abschaffen, damit sich die einfachen Menschen, unter Anführungszeichen, also damit sich das gemeine Volk sozusagen mehr ersparen kann oder leichter etwas ersparen kann. Und deswegen wollen wir heute das Thema Kapitalertragssteuer etwas genauer im Detail behandeln. Und wir fangen einfach ganz vorne an. Was ist die KEST überhaupt und wie hat sie sich historisch entwickelt, sodass wir ein bisschen eine Einordnung bekommen? Was ist die KEST, Marcel? Klär uns auf.
 Du hast ja schon gesagt, die KEST, also die Kapitalertragssteuer, ist ein Sondersteuersatz der Einkommenssteuer. Das heißt, sie ist im Einkommenssteuergesetz definiert und Kapitalerträge werden eben mit diesem Steuersatz, einem besonderen Steuersatz, besteuert. Der ist auch in zweierlei Formen da. Das heißt, es gibt unterschiedliche Steuersätze von 25% und 27,5%. Das ist beim Investieren der relevante. Historisch ist es so, dass die Kapitalertragssteuer wirklich im Wandel ist. Die letzte Veränderung haben wir 2022 gehabt, da sind Kryptowährungen hinzugekommen, wo die Besteuerung darauf anfällt. Davor war es 2016, da hat es Veränderungen zwischen Sparen und Investieren gegeben. Dann hat man 2011 noch einen Altbestand gehabt, da hat es noch Haltefristen für die Besteuerung gegeben. Insgesamt gibt es das ganze Konstrukt seit 1993. Das heißt, es ist schon sehr, sehr lange da. Und so wie es scheint, ist es irgendwie da, um zu bleiben. Allerdings immer mit Veränderung.
 Okay, und Kapitalertragssteuer heißt, es ist die Steuer auf Gewinne, die man vom Kapitaleinsatz erhält. Beim Sparen zum Beispiel kennt jeder, ich habe zwei Euro Zinsen und dann ziehen Sie mir von den zwei Euro auch noch was ab.
 Genau, und das ist auch die Unterscheidung. Grob vereinfacht: Wenn ich ein Sparkonto habe, dann sind das Sparerträge, auf die 25% KEST anzuwenden sind. Wenn die Gewinne jetzt aus zum Beispiel anderen Orten von Erträgen, also zum Beispiel Dividenden oder Kurssteigerungen, was auch immer, erfolgen, dann sind wir bei den oft berechneten 27,5%, also etwas höher.
 Aber es ist immer gut ein Viertel weg, kann man sagen, bei Kapitalerträgen.
 Genau, ein Viertel ist weg. Man muss dazu sagen, wir sind natürlich keine Steuerberater. Dieser Steuersatz wird ja angewandt. Man könnte auch die Regelbesteuerung wählen. Also man kann auch mit dem eigenen Einkommenssteuersatz besteuern. Ist halt in den meisten Fällen noch schlechter.
 Und weil du gesagt hast, 25% gibt es und 27,5%, wo ist denn da genau die Unterscheidung zwischen dem?
 Also das ist wirklich, das eine ist Sparguthaben, das andere ist investiertes Kapital. Das heißt, wenn es sich um einen Vertrag über Wertpapiere handelt, dann sind wir bei den 27,5%. Wenn es sich um Sparguthaben handelt, das heißt, da reden wir von Tagesgeld, Festgeld, dann sind wir bei den 25%.
 Also auch bei Girokonten oder Privatkonten, solchen Dingen, sind wir bei 25%.
 Genau.
 Und alles, was so in dieser Gegend ist. Und dann gibt es ja auch Begriffe, die sich da ein bisschen vermischen. Weil es gibt ja auch Fondssparen zum Beispiel, nennt sich ja auch Sparen, das ist aber dann ein Kapitalertrag, also 27,5%, oder?
 Absolut, also Fondssparen ist ja auch etwas komplett anderes. Man investiert ja wirklich in die vorher genannten verbrieften Wertpapiere, da sind wir bei den 27,5 Prozent. Nur weil da jetzt Sparen im Wort in der Marketing-Mitteilung drinsteht, ist es natürlich jetzt nicht die 25-prozentige Kapitalertragssteuer.
 Verstehe, kann mir nichts ersparen.
 Leider nicht. Also gerne sonst nochmal in der jeweiligen Marketingabteilung nachfragen. Es wird nicht gut ausgehen.
 Ah, schade. Also das Finanzamt gewinnt über die Marketingabteilung.
 Das ist ein knappes Rennen, aber meistens, ja.
 Und beim Wertpapierdepots kennt man es ja auch oft. Da gibt es auch verschiedene Stationen, wo die KEST anfallen können. Kannst du vielleicht das ein bisschen erklären, weil da gibt es ja Dividenden, sind ja auch Erträge und die werden ausgeschüttet manchmal. Das ist ja total kompliziert. Kannst du das für kurz erklären?
 Genau, also normalerweise, wir können einfach den einfachen Fall machen, dass wir mal zwischen Thesaurierung, also Reinvestition bei einem Fonds oder ETF, und einem Ausschütter unterscheiden.
 Also du kriegst die Dividende, thesaurierend heißt, du kriegst die Dividende und sie wird gleich wieder angelegt.
 Genau, es entsteht ein Gewinn und der wird nicht ausgeschüttet, sondern reinvestiert.
 Okay.
 Das ist thesaurierend. Das heißt, alle Gewinne, die entstehen, werden wieder reinvestiert. Bei einem Ausschütter, das kann eben eine Dividende sein, da wird wirklich der Gewinn, was in dem Jahr zum Beispiel erwirtschaftet wurde, ausgeschüttet, wird dann auch direkt besteuert. Und du siehst, es hätte schon...
 Und Entschuldigung, beim Reinvestierten wird es nicht versteuert, weil es ja kein Ertrag ist. In dem Sinn, oder wie ist das?
 Genau, weil eigentlich gilt ja das KEST-Prinzip mit Realisationsprinzip. Das heißt, erst wenn die Gewinne wirklich realisiert werden. Also ist wieder der Zeitpunkt des Verkaufs der relevante. Dann kann ich sagen, okay, ich habe irgendwas für 100 Euro gekauft zum Beispiel, ich habe es für 120 Euro verkauft, zum Beispiel in drei Jahren, was auch immer dann, dann habe ich 20 Euro Differenz, auf die 20 Euro zahle ich 27,5% Kapitalertragssteuer. Das würde ja beim Ausschütter und beim Thesaurierer beides zutreffen. Was da noch hinzukommt, bei Fonds gibt es auch ausschüttungsgleiche Erträge. Das heißt, das ist wieder etwas Besonderes, auch wenn ich selbst jetzt, ich kaufe mir zum Beispiel einen Fonds und ich selbst verkaufe die Fondanteile nicht, also ich realisiere keine Gewinne, aber der Fonds hat ja in vielen Fällen bei Aktien Unternehmen drin. Das heißt, er kauft sich die Unternehmen und er sagt vielleicht in diesen drei Jahren, wo ich investiert bin, ich möchte aber jetzt Unternehmen A etwas weniger gewichten im Fonds und Unternehmen B kaufe ich etwas mehr. Dazu muss er von A Anteile verkaufen. Das heißt, für diese Realisationen muss ich einen Teil schon besteuern. Das heißt, für diese unterjährigen Erträge werden 60% sofort mit der Kapitalertragssteuer abgeführt, 40% am Ende, also bei der tatsächlichen Realisation durch mich zum Beispiel.
 Okay, auch wenn ich jetzt quasi selber nicht wirklich was davon habe, von dieser Realisierung, sagt der Fondsanbieter, das ist ja deins. Das musst du zahlen.
 Genau, absolut. Die Gewinne werden natürlich in meinem Namen erwirtschaftet und das kann auch bei einem aktiven Fonds einfach eine Managemententscheidung sein. Beim Passiven kann es ganz einfach sein, dass sich, wenn die Marktkapitalisierung verändert, dass einfach die Gewichte der Titel darin angepasst werden müssen. Das heißt, es wird ja nicht bewusst gemacht, dass jetzt Anleger Steuern zahlen, sondern es ist einfach ein Effekt, der aus dem Laufe der Zeit entsteht und deshalb hat man auch eine Cash-Belastung während der Investitionsphase, ist aber geringer wie natürlich, wenn ich tatsächlich verkaufe, also ich selbst verkaufe.
 Ja, das ist vor allem interessant, weil man viel Gewinn macht. Also ich will ja eigentlich mit meinen Aktien, mit meinen Fonds, mit was auch immer ich da habe, mit meinen aktiven ETF, wie auch immer, will ich ja möglichst hohe Gewinne erwirtschaften. Idealerweise verdoppeln sich ja einzelne oder noch mehr. Das heißt, es wäre ja dann richtig viel Gewinn, richtig viel Kapitalertrag. Wie stark wirkt sich das dann aus? Kann man das irgendwie einordnen? Wie groß ist da der Abrieb wirklich? Also Abrieb im Sinne von, wie viel nehmen Sie da wirklich weg? Von dieser KEST? Mit der KEST?
 Du hast es ja schon am Beginn angesprochen. Ich glaube, mit einem Viertel, was weg ist, das ist super plakativ und trifft es relativ gut am Punkt. Das heißt, wenn du einfach mittelfristig, kurzfristig investierst, wirst du dieses Viertel weniger stark spüren, weil wenn ich jetzt einfach von Marktrenditen ausgehe, bleibt er jetzt mal bei 7%, dann verdoppelt sich mein Kapital in 10 Jahren. Das heißt, ich zahle auf 100 Euro, habe ich 100 Euro Gewinn, zahle ich 27,50 Euro zum Beispiel Steuer. Wenn ich das Kapital jetzt nicht 10 Jahre liegen lasse, sondern 20, verdoppelt sich das Ganze noch einmal. Also aus 100 sind nicht 200, sondern 400 geworden. Und dann von 300 Euro Gewinn 27,5 Prozent ist natürlich schon wieder ein größerer Steuerbetrag. Das Gleiche jetzt auf 30 Jahre gedacht. Das heißt, einfach gesagt, desto höher der Anlagehorizont ist oder desto länger der Anlagehorizont ist, desto höher ist natürlich der absolute, also nicht relativ, relativ ist die KEST immer gleich hoch, aber in absoluten Zahlen, was ich in Euro an Steuern zahle, nimmt das natürlich mit der Länge und der Rendite des Investments zu. Das heißt, man hat da einfach einen Hebel, weil wenn ich 7% Rendite habe und ich gebe ein Viertel davon ab, allein durch Steuer, dann ist es weiter schöner, wenn ich irgendwo auf der Steuerebene was investiere. Optimieren kann, wie wenn ich sage, ich nehme jetzt ein ETF mit einer TER von 0,1 statt 0,12, weil da bewegen wir uns im Promille-Bereich. Beim anderen bei 7%, ein Viertel sind ungefähr 2%, also etwas weniger.
 Das ist schon viel. Vom Sparbuch ist man gewohnt, weil so wenig Abzieher, also ich kriege ja schon mal wenig Zinsen, obwohl es jetzt auch ein bisschen mehr sind, aber es ist immer noch in der Relation wenig. Und da denkt man sich, das ist eh so wenig und deswegen ist die Kapitalertragssteuer abgespeichert, es ist ja gar nicht so viel. Aber je länger dieser Zeitraum, je länger ich da anspare, je mehr Gewinne ich mache, umso relevanter wird die KEST. Und da frage ich mich, kann man sich das sparen?
 Genau, also das ist ja wirklich einer der wichtigsten Dinge, was wir bei fynup auch tun. Für das gibt es unseren Rechner, dass man wirklich genau schauen kann, wie der Abrieb entsteht und wie er eingespart werden kann. Er kann eingespart werden, das heißt, es gibt Produkte wie die Netto-Polizze, wo man auf die Einzahlung Steuerlast von nur 4% verursacht, dafür auf Gewinne nichts mehr.
 Auf Deutsch gesagt, also du zahlst die Steuer ganz am Anfang. Auf das, was du einbezahlst. Also deine Einzahlungen werden gleich versteuert mit 4%.
 Genau, mit 4%. Und das ist einfach genau sozusagen dieser Ausgleich, das macht kurzfristig keinen Sinn, weil ich die Einzahlung besteuere, langfristig extrem viel Sinn. Und das ist auch genau dieser Spagat, was man einfach wahrscheinlich zwischen Depot und Netto-Polizze schaffen muss, dass man je nach Anlagehorizont das eine und das andere wählt, weil drin sein kann ja absolut das Gleiche. Das heißt, ich kann meinen Fonds, meinen ETF, kann ich Gleiches in das Online-Depot, in die Netto-Polizze packen. Und je nach Renditelaufzeit ist das eine oder andere besser. Und da muss man sich einfach Erwartungen bilden. Ich glaube, da haben wir auch schon über Renditerwartungen einiges gesprochen. Und da kann man einfach eine gute, fundierte Entscheidung treffen, was für mich zukünftig das Beste ist.
 Also naiv nachgefragt nochmal, mit Anlagehorizont meinst du, wie lange liegt was? Wann brauche ich das Geld wieder, wie lange kann ich es liegen lassen? Und je länger ich es liegen lassen kann, umso eher, wie wir vorher schon gelernt haben, zahlt sich aus, auf diese Kapitalertragssteuerpflicht sozusagen zu verzichten. Also wenn ich irgendwas finde, wo ich die Kapitalertragssteuer nicht zahlen muss, dann zahlt sich das natürlich mehr aus, je länger das Geld liegt, je mehr ich Erträge erhoffe davon oder je höher die Erträge sind.
 Ganz richtig und du hast es ja schon unserem Finanzminister angesprochen, es ist kein Wunder, dass die Leute nach einer KEST-Befreiung irgendwo lächeln, vielleicht nicht das richtige Wort, aber sie streben danach und es ist ja dann auch sofort im Gespräch, dass das mit Behaltefrist ist, weil natürlich die Politik und die Anleger wissen, okay, das macht nur bei langen Anlagehorizonten Sinn und genau deshalb ist ja auch fynup unter anderem eben gegründet worden, das einfach, weil die Gesetzeslage gibt es jetzt schon her, dass man KEST-frei investieren kann.
 Das bringt uns eigentlich zur nächsten Frage, zum gesellschaftlichen Thema, das wir immer haben. Der Finanzminister Brunner hat das eben gesagt, wie ich ganz am Anfang schon in der Einleitung gesagt habe. Sie wollen die KEST eben abschaffen. Aber eigentlich gibt es das ja schon längst. Also für diese Chance, diese Option für Anleger, auf die KEST zu verzichten.
 Absolut. Und die Chance gibt es, glaube ich, auch schon. Ziemlich gleich lange wahrscheinlich, wie es die KEST gibt. Also so lange bin ich noch nicht in der Branche, aber über die letzten zehn Jahre bin ich mir sehr, sehr sicher, auch über die letzten 20 Jahre, dass es das gibt. Und es ist einfach, die KEST wird etwas Veränderliches sein. Es kann zukünftig besser sein, kann aber auch wieder schlechter werden. Also man sieht ja auch, wenn man in die Welt hinausblickt, dass in anderen Ländern auch dauernd Veränderungen bei vermögensbesteuernden Gesetzen entstehen. Kanada war da jetzt ein relativ aktuelles Beispiel. Die haben zum Beispiel die KEST angehoben, also das ist ein Einkommenssteuersatz bei denen. Aber auch das kann es geben. Das heißt, wenn die KEST zum Beispiel in fünf Jahren gesenkt wird, ist es natürlich jetzt nicht in Stein gemeißelt, dass sie nicht in zehn Jahren wieder gehoben wird. Und deshalb einfach ausrechnen, was das Beste ist und dann wirklich fundierte Entscheidungen treffen, weil was zukünftig passiert, kann man in der Politik schwer beeinflussen.
 Und wie man an der Kapitalertragssteuererhöhung, ich kann mich noch genau erinnern, früher waren das 25%, überall sind es 27,5%. Das passiert schleichend schnell und man kann sich das ersparen. Und wie gesagt, es gibt die Möglichkeit schon jetzt, man muss halt nur genauer schauen und vor allem dann auch aufpassen, dass der Steuervorteil auch wirklich bei dir landet und nicht, also bei dir als Anleger, Anlegerin und nicht in der Finanzindustrie. Da haben wir genug Tipps, schon in anderen Folgen oder auf unserer Website.
 Genau, also du sprichst schon, es ist natürlich nur die Steuer zu optimieren, bringt gar nichts. Das ist genau das gleiche, was ja im Online Depot zum Beispiel geschieht, nur die Produktkosten zu optimieren, bringt auch gar nichts. Da ist noch das Instrument, also Fonds, ETF ist noch wichtig. Das Produkt ist wichtig, also das Finanzinstitut, wo ich kaufe. Und auch die Steuer, das sind die drei relevanten Parameter, dass man wirklich richtige Entscheidungen trifft.
 Man kann festhalten, so kurz vor Schluss, es gibt schon die Möglichkeit, auf die KEST zu verzichten. Nutzt es, wenn der Anlagehorizont, wie der Marcel gesagt hat, also die Dauer möglichst lang ist. Der zu erwartende Gewinn hoch, dann zahlt sich das richtig aus, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Wartet nicht auf die Politik, weil da wird viel versprochen, wie wir wissen. Und das kann sich schnell auch wieder ändern. Also schauen, was ist gerade das Günstigste und nach dem richten. Und die Chancen nutzen. Und das führt uns gleich, weil du vorher auch gesagt hast, bei Grübdo ist sie gerade erst eingeführt worden, das war ja vorher Einkommensteuerpflichtig, was weiß ich. Da gibt es das Problem ja eher, was ein bisschen mit der Frage der Community zu tun hat, die man da aufgeschrieben hat. Wie bzw. wann muss ich mich selbst und wie Abführung der Steuer beim Investieren kümmern, zielt genau darauf ab, weil es das halt bei Krypto dieses Problem gibt. Gibt es das woanders auch, dass ich mich selber um die KEST kümmern muss? Oder ist das wie beim Sparbuch, das macht die Bank für mich?
 Also ich glaube, es gibt alle verschiedenen Möglichkeiten. Bleiben wir sogar vielleicht kurz im Kryptobereich. Es gibt natürlich einfache Kryptobroker, wo eben die KEST für dich abgeführt wird. Hast du es bei einer ausländischen Börse, geschieht es nicht. Das heißt, dann hat man wieder eine Einkommensteuererklärung. Das gleiche hat man bei Depots. Das heißt, es gibt steuereinfache Broker.
 Also wenn man hat die Einkommensteuererklärung, heißt, ich muss mich dann bei der Einkommensteuererklärung selber drum kümmern.
 Genau, und logischerweise ist man auch für eine richtige Angabe dann, ja, also man haftet für die richtige. Ja, verantwortlich ist. Verantwortlich, das Wort suche ich. Danke.
 Und das Finanzamt ist da eher streng bei solchen Dingen.
 Es gibt ja immer den Spruch, Unwissenheit schützt nicht. Also Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt. Das heißt, da sollte man sich, wenn man sich dazu entscheidet, dass man das selbst machen möchte, dann muss man wissen, dass man Aufwand hat und dass man das auch ordentlich erfüllen kann, weil das ist eine Pflicht. Und es gibt eben auf Depot-Ebene, gibt es die Unterscheidung auch wieder steuereinfache Online-Depots oder eben nicht steuereinfache. Dann ist man genau wieder bei der Einkommenssteuererklärung. Bei Netto-Polizzen ist es so, dass die Steuer direkt abgeführt wird.
 Steuereinfach heißt, ich brauche mich nicht darum kümmern und was war das andere?
 Und nicht steuereinfach, nur das Gegenteil.
 Wenn es nicht steuereinfach ist, dann muss ich mich selber darum kümmern. Und das sehe ich aber beim Depot. Ist es steuereinfach oder nicht steuereinfach?
 Genau, also das sieht man. Das wird auch mitgeteilt, ob da die Steuer für einen abgeführt wird oder nicht. Wenn es eben nicht steuereinfach ist, dann muss es wirklich jährlich in die Einkommensteuererklärung rein. Da muss man sich doch etwas damit beschäftigen. Es gibt eben auch ausschüttungsgleiche Erträge. Dafür ist dann die österreichische Kontrollbank, also da gibt es Meldungen darüber, zuständig. Ist nicht ganz trivial, also wenn man jetzt nicht Stunden versenken möchte, unbedingt steuereinfach das Ganze wählen. Und das ist eben auch der Tipp der Podcast-Folge, der Tipp des Tages, wirklich steuereinfach zu investieren, weil es kostet Zeit und Nerven und womöglich kommt als Strafe auch noch, wenn man Fehler begeht. Und neben Steuereinfachheit natürlich auch Steueroptimiertheit. Wenn man investiert, einfach Gedanken machen über den Horizont, über die erwartete Rendite und die Steuer dahinter optimieren.
 Sehr gut. Ja, eine super kurze Folge, super Tipp, knackige Folge. Man kann sich die KEST tatsächlich sparen und das sollte man auch tun, wenn man lang anlegt und viel Gewinn erwirtschaften will, was ja jeder von uns möchte. Der Finanzminister auch, deswegen wird er sich mit der KEST wahrscheinlich zeitlos.
 Man muss sagen, es freut sich jeder darüber. Das heißt, Anlegerinnen freuen sich drüber, der Staat freut sich drüber.
 Und man muss auch überhaupt kein schlechtes Gewissen dabei haben, weil es ist eine legale Möglichkeit, die extra dafür geschaffen wurde, dass sich die privaten Anleger eine Chance haben, sich ein Kapital aufzubauen für die Altersvorsorge, um irgendwelche Dinge anzuschaffen in Zukunft. Das ist richtig mit Absicht gemacht und genau für diesen Zweck. Also nutzt es bitte. Nutzt es und lasst euch den Steuervorteil, der euch zusteht, nicht nehmen.
 Das trifft absolut zu. Was ich da noch ergänzen möchte, wir haben es nämlich in einer Folge gehabt, der Steuervorteil wurde ja sogar vom Staat selbst aufgegriffen. Also es hat ja eine Privatpension für alle, hat bei uns die Podcast-Folge geheißen. Da ist ja dieses Versicherungsmantel oder die Versicherungspolizze wurde ja vom Staat staatlich gefördert. In dem Fall hat die Steuer gepasst, der Rest wieder nicht. Wenn ihr nach einem Steuer einfach optimiert, schaut auf die anderen Dinge, holt euch die Infos ein. Bei uns auf fynup.at ist viel Information dazu und ist wichtiger immer, einfach bewusste Entscheidungen treffen.
 Vielen Dank Marcel, vielen Dank für diese Tipps aus der Praxis. Ich hoffe, ihr spart euch zumindest die KEST und noch viel mehr. Und ich danke sehr fürs Zuhören. Wir danken fürs Zuhören, fürs Zuschauen. Diesen Podcast gibt es nämlich auch für alle, die uns jetzt nicht sehen, als Video auf Spotify und auf YouTube und natürlich auf allen anderen Plattformen. Es würde uns freuen, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid, wenn du das nächste Mal wieder dabei bist. Und ja, bis zum nächsten Mal. Viel Spaß beim praktischen Veranlagen.
 Macht es gut.
 Ciao. Der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen.