Wir reden vom Falschgeld, wir reden vom Schwarzgeld, wir reden hier von allem.
Jetzt muss ich mal mein Geld wegnehmen, das ist jeden Tag in meinem Hosensack, in meiner Handtasche.
Sollte es dann Richtung Bargeldverbot gehen, wird es sicher nicht so heißen.
Das ist keine Warnung jetzt.
Keine Warnung. Das heißt, Geld kostet Geld.
Kann wahrscheinlich schon mit allem zahlen. Implantierter Chip. Praktisch veranlagt. Der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen. Mit praktischen Veranlagungstipps aus der Veranlagungspraxis. Hallo, mein Name ist Michael und ich stelle stellvertretend für euch naive Fragen zum Thema Geld und Geldanlage. Und unser Finanzprofi Marcel liefert schlaue Antworten aus der Praxis.
Ich versuche es zumindest, damit dir mehr Geld bleibt.
Wir arbeiten beide für fynup, dem Marktvergleich für Geldanlage in Österreich. Wir haben also Einblick und den Überblick über den Markt. Und unser Thema heute: Bargeldverbot. Man hört es ja, das geistert immer wieder durch die Medien. Es gibt Leute, die sich extrem dagegen wehren. Ja, um Gottes Willen, es darf gar kein Bargeldverbot kommen. Der Untergang des Abendlandes. Und die anderen sagen, das ist überhaupt nicht geplant. Aber es gibt Organisationen, es gibt Pickerl auf Laternen, die sagen, ja, kein Bargeldverbot. Also dürfte es irgendwie doch eine große Angst geben. Die Frage ist jetzt, die wir uns heute stellen, zum einen, wie realistisch ist es überhaupt, dass ein Bargeldverbot kommt. Und wenn eins kommt, was würde das überhaupt bedeuten? Wir reden einfach einmal ein bisschen über das Bargeldverbot. Kommt es oder nicht? Und wenn es kommt? Was machen wir? Und deswegen die erste Frage, was sind so Argumente für oder gegen ein Bargeldverbot? Vielleicht hat das sogar einen Sinn. Was sagst du, Marcel, als Finanzprofi?
Genau, du hast es schon angesprochen. Also wir schauen uns mal an, wie realistisch das Ganze ist, pro contra. Und da gibt es doch einiges auf beiden Seiten. Wir alle wissen, es ist nicht so weit am 1.9., 1.8. Es kommt kein Bargeldverbot, kein Schrecken. Also es ist nicht die Folge der Aufklärung, dass das kommt.
Es ist keine Warnung jetzt.
Keine Warnung. Wir werden es vielleicht dann für einen Short verwenden, wo wir wirklich sagen, dass Bargeldverbot kommt. Nein, so ist es natürlich nicht. Es gibt aber natürlich das Gespräch in der gesellschaftlichen Mitte und es gibt da Pro und Contra, das haben wir jetzt schon angesprochen und das wollen wir gründen. Und Bargeldverbot ist ja aus dem Blickwinkel der Kriminalität und wahrscheinlich auch Effizienzrichtung durchaus etwas Interessantes. Das heißt, man sieht es immer wieder, es werden falsche Banknoten, Geldnoten in Umlauf gebracht. Das kann natürlich mit einem Bargeldverbot minimiert werden. Es gibt natürlich mit digitaler Währung auch Manipulationsmöglichkeiten. Allerdings haben wir das ja in der Vergangenheit schon gesehen. Auch im Euro hat es alte und mittlerweile neue Noten gegeben, weil einfach immer wieder andere Dinge zur Verifikation der Währung, also Wasserzeichen, irgendwas... imprägniertes eingesetzt wird.
Die Sicherheitsmerkmale, die typischen 10, 15, was weiß ich, geheim, geheim, manche sind geheim.
Genau, kann man übrigens, glaube ich, mittlerweile auch nachlesen, gleich wie beim Pass, aber das ist natürlich ein Thema und das ist auch ein relevantes Thema. Das heißt, Kriminalitätsbekämpfung würde mit einem Bargeldverbot besser werden oder sollte besser werden. Und das Zweite, was ich angesprochen habe, es ist natürlich auf Verwaltungsebene.
Ganz kurz, bei Kriminalitätsbekämpfung, weil das wird ja immer wieder von den Befürwortern vorgebracht, dass das Argument schlechthin für eine Abschaffung des Bargelds oder Reduktion, weil es muss ja nicht gleich verboten sein, das betrifft ja nicht nur die Fälschung oder Verfälschung von Banknoten, wie das früher geheißen hat, das noch draufgestanden ist. sondern auch die Geldwäsche zum Beispiel. Also den Missbrauch.
Absolut.
Und auch Steuerhinterziehung und solche Sachen. Das ist ja auch schwieriger ohne Bargeld.
Genau, also wir reden vom Falschgeld, wir reden vom Schwarzgeld, wir reden hier von allem. Also wenn natürlich eine Digitalisierung dessen entsteht, wird das Ganze gläserner. Also das ist ein Wort, was viele gerne verwenden im negativen Kontext. Allerdings bringt es da Vorteile. Das heißt, ich tue mir natürlich extrem schwer, wenn ich jetzt Kapital aus unlauteren Geschäften erwirtschafte. das zu digitalisieren, weil ihr habt da natürlich Adressen, also Konten, die relativ leicht kontrolliert werden können. Da ist es natürlich dann extrem schwierig, auch wenn es jetzt kein unlauteres Geschäft ist, also rein das Finanzamt wird es andere sehen, ich würde es mal als unlauter an sich bezeichnen. Ich glaube, was jeder kennt, ist zum Beispiel Handwerkarbeiten am Wochenende, wo eben dann durchaus nicht nur in Naturalien, sondern im Geldformat bezahlt wird. Wenn das Ganze digitalisiert wird, ist es natürlich für das Finanzamt viel, viel leichter ersichtlich und macht das Ganze jetzt auf einer, es gehört trotzdem zur Finanzkriminalität, auf einer Ebene der Prüfung viel, viel einfacher. Schöner ist es natürlich, wenn es wirklich um vielleicht Drogengeld, um Gewaltdelikte mit irgendwelchen Geldflüssen geht, dass das Ganze einfach... kontrolliert werden kann und wenn kein Geldfluss entsteht, ist in vielen Fällen einfach das Incentive bei den Ausführenden natürlich geringer.
Also mit digitalisiert kann man immer alles nachvollziehen und mit Bargeld ist es halt nicht möglich.
Absolut. Wir haben es jetzt auf einer Kriminalitätsebene besprochen, aber es ist natürlich viel, viel schwieriger. auch wahrscheinlich kleinere Zahlungen für Dienstleistungen vorzunehmen. Das gibt es in allen Bereichen, dass wir es da nochmal hinbringen, ob das jetzt Dienstleister wie Friseure am Sonntag sind oder das Kind, was eben den Rasen mäht. Solche Zahlungen werden digital und ich glaube, bei einem Kind, was den Rasen mäht, wird es dann kein Problem sein, das Ganze recht zu fertigen. Wenn das allerdings ein Betrieb ist, der am Sonntag vielleicht Haare schneidet, ist das natürlich ein interessanter Fall für.
Also es kommt darauf an, wie groß das Kind und wie groß der Rasen ist.
Genau, und der Wille des Kindes wird sicher auch mitspielen.
Sehr gut. Was gibt es noch für Argumente für ein Bargeldverbot?
Also natürlich die Verwaltung des Bargelds. Das heißt, Geld kostet Geld. Das heißt, das Bargeld muss ja gedruckt werden. Bei Münzen kann man es zumindest berechnen, einfach mit dem Rohwert der Rohstoffe, was reinfließt, ob das jetzt Kupfer etc. ist. Jede Banknote hat dann einen gewissen Centbetrag sozusagen in der Erzeugung. Und wenn ich das Ganze nicht mehr neu drucken muss, habe ich hier natürlich weniger Kosten für die Geldmenge, die im Umlauf ist.
Geld muss ja auch ausgetauscht werden, weil es wird ja dreckig und kaputt.
Absolut.
Und man muss natürlich auch hin und her fahren die ganze Zeit, weil es ist ja nicht immer alles an dem Ort, wo man es gerade braucht beim Bargeld. Deswegen, es gibt ja immer diese aufwendigen Geldtransporte, die man dann total kompliziert beschützen muss mit Hubschraubern und Cobra und so.
Das wäre dann schon fast ein negativer Punkt. Das heißt, es würde zukünftig dann keine Hollywood-Filme über Bargeldtransporte, Überfälle geben. Das sind genau die Punkte. Das heißt, in der Verwaltung des Geldes fallen auch Verwaltungskosten an. Und diese werden natürlich vom Staat und damit von den Bewohnern des Staates, also den Bürgern, getragen.
Natürlich kommt auch noch das Handling dazu. Also jemand muss ja das Geld auch in die Automaten stopfen und in die Zählmaschinen und aus den Autos. Es braucht ja auch Menschen dazu, um das Geld zu bewegen und das ist ja auch Arbeitsaufwand. In der Summe sicher einiges an Verwaltungskosten. Was gibt es neben diesen Verwaltungskosten noch?
Wenn man sich dann natürlich das Zinsumfeld anschaut, das haben wir ja wie in der Vergangenheit gehabt, da ist es dann relativ einfach, wenn jeder Geldwert auch wirklich digitalisiert ist, die Zinsen besser zu lenken oder zumindest die Verzinsung besser zu gewährleisten. Das heißt vor allem in einer ja, Null- oder Negativzinsperiode, die wir ja bis vor ein paar Jahren hatten, hätte man in dem Fall wirklich negative Zinsen auf das Kapital der Anleger oder beziehungsweise der Sparer anwenden können. Auf Bargeld kann ich natürlich das Zinsniveau nicht immer passend anwenden, das liegt ja nicht dran.
Ja, bei dem Beispiel ist aber die Frage, ob das jetzt positiv, also für ein Bargeldverbot spricht oder eher dagegen. Also das ganze Geld auf irgendeinem Konto liegt, dann kann ich, wenn du richtig sagst, Negativzinsen anwenden, dann wird alles, also wird weniger wert quasi.
Absolut, aber meistens sind Zinsentscheidungen keine willkürlichen Entscheidungen. Das heißt, es entsteht ja im Hintergrund durchaus ein Plan, zum Beispiel einfach das Inflationsniveau zu steuern, warum Zinsen in welcher Höhe derzeit am Markt verfügbar sind. Und klar gibt es das Negativbeispiel, weil einfach negative Zinsen auf Bargeld nicht möglich sind, auf digitale Währung sehr wohl. Allerdings wäre es einfach auf alle Bargeldreserven, die in Österreich vorhanden sind, und das sind ganz, ganz viele Milliarden Euro, gäbe es natürlich auch in der jetzigen Zinsperiode dann positive Zinsen, also auf die Einlagen, die bei den Banken entstehen. Da hat man natürlich einfach den Effekt, dass man jetzt nicht bewusst sagen muss, okay, ich gebe mein Geld auf das Girokonto, auf das Tagesgeldkonto, auf das Sparkonto, wohin auch immer. Ich habe sowieso alles digitalisiert und damit erfährt jeder Euro von mir wirklich Verzinsung.
Es wäre mehr angepasst.
Ja, verstehe. Und ist dann einfach erfassbarer in der ganzen Geldmenge für die Zentralbanken und damit auch steuerbarer aus volkswirtschaftlicher und konjunkturierter Sicht.
Und es wäre wahrscheinlich auch noch effizienter.
Es ist natürlich auch effizienter. Das heißt, du hast es in der Abwicklung schon angesprochen. Bleiben wir vielleicht beim Bankomatenbeispiel. Es ist natürlich für viele, viele, viele, die was Bargeldempfänger sind, Banken in vielen Fällen sind aber einfach normale Dienstleistergeschäfte, Produktverkäufer oder so Unternehmen, die müssen natürlich das Bargeld auch verwalten, die müssen es auch wieder auf die Bank bringen, müssen was holen.
Du musst einen Kassebruch führen, wenn du so ein kleines Ding hast, das ist viel aufwendiger natürlich und du musst auch immer genug Wechselgeld haben. sehr, sehr mühsam.
Ja, das ist ja immer eine lustige Anekdote, wenn jemand schon einmal vielleicht irgendwo in der Gastronomie gearbeitet hat, bei Festen gearbeitet hat, da werden dann zuvor immer Münzrollen geholt, die sind gefühlt tonnenschwer, nicht kiloschwer, einfach, dass Wechselgeld da ist und das ist natürlich überhaupt kein effizienter Prozess, dass das Ganze hin und her getragen wird, kostet Zeit und ja, auch negative, andere körperliche Einhergehen mit sich bringt.
Was? Kreuzbruch?
Kreuzbruch zum Beispiel. Wenn man da die 5-Cent-Stücke mal...
Ja, jeder muss das immer zählen. Nicht jeder hat eine Zählmaschine für das Zeug und das ist schon auch... Ja, stimmt. Also das wäre natürlich effizienter, weil das kennt ja jeder von Karten oder Zahlungen mit dem Handy oder... Jetzt schon mit der Uhr oder was weiß ich, Ketterl. Man kann wahrscheinlich schon mit allem zahlen. Implantierter Chip. Okay, die Effizienz wäre gesteigert. Sprechen also sogar ein paar Dinge für eine Abschaffung des Bargelds. Aber was spricht gegen ein Bargeldverbot? Fassen wir mal zusammen, was uns einfällt. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Gründe.
Also das Erste, ich glaube, das wird jeder irgendwo ganz, ganz hoch ranken, ist ganz klar Privatsphäre. Das heißt, mit der Digitalisierung jedes Euros, den ich habe und damit auch der Überprüfung, wo der Geldfluss eben hingeht, verliere ich natürlich an Privatsphäre. Also wenn ich Bargeld habe, habe ich zumindest noch die Möglichkeiten, Dinge einzukaufen, wo nicht direkt nachvollzogen werden kann, dass die Person A, beim Shop B das gekauft hat. Wenn ich jetzt natürlich, da geht es wahrscheinlich um Dinge, die was einfach unangenehm, peinlich sind, die was dann näher nachvollzogen werden können. Die Frage ist, ob das überhaupt relevant ist für die Parteien, die was das wirklich prüfen, weil im Endeffekt ist ja durchaus bekannt, welchen Dingen Menschen nachgehen, ob das jetzt Sportveranstaltungen Ich weiß nicht, was peinlich sein kann. Zum Beispiel, wenn man meldet sich...
Es reicht ja, wenn man zum Beispiel Anhänger einer falschen Fußballmannschaft ist. Nein, aber jetzt ganz realistisch, natürlich ist es ein Wert, die Privatsphäre und Anonymität bei Zahlungsverkehr. Das muss ja nicht jeder alles wissen. Das heißt ja noch lange nicht, also zwischen Anonymität und ich will etwas verbergen, ist es ein sehr weiter... Spannungsbogen sozusagen. Also das heißt jetzt nicht, wenn ich für Anonymität bin, dann habe ich automatisch was zu verbergen. Im negativen Sinne. Weil es ist ja nichts Schlechtes, wenn man auch Sachen verbirgt. Man erzählt ja auch nicht allen alles.
Absolut. Und das wäre eben dann gefährdet in den Augen vieler. Da ist wirklich die Frage eben, wie man es selbst bewertet. Ich bin absolut bei dir, dass Anonymität und dann vielleicht wenn man den Bogen komplett spannt, Kriminalität natürlich zwei ganz, ganz entfernte Dinge sind. Das muss, glaube ich, jeder für sich bewerten. Also ich hätte keine Freude, wenn niemand weiß, dass ich jetzt Rapid zuschauen gehe, zumindest bin ich mir nicht näher. Es ist nichts gegen Rapid, ich bin einfach in, lassen wir das Fußballthema, ist sicher nicht das Beste.
Immer tiefer rein in diese Bargeld-Verbot-Falle.
Ja, da geht wahrscheinlich, ich weiß nicht, ob Scham sofort das richtige Wort ist, aber es geht natürlich einfach Privatsphäre und Anonymität, was du angesprochen hast, verloren. Und ob man das für die positiven Dinge, die man zuvor besprochen hat, aufgeben möchte, sollte halt eine persönliche Entscheidung sein.
In Österreich ist ja bekannt dafür, so wie die Schweiz, dass sie ein sehr hochgestelltes Bankgeheimnis hat. Also es ist sehr wichtig bei uns, das Bankgeheimnis. Und wurde ja in den letzten Jahren, Jahrzehnten immer ein bisschen aufgeweicht sozusagen. Aber den Österreichern ist es sehr wichtig, wenn man den Umfragen glaubt. Und dementsprechend ist es natürlich, ist die Anonymität beim Bargeld schon was. Ein Wert auch, dementsprechend.
Und es ist sicher auch tief verankert. Und ich glaube, da treffen wir einfach Generationen zu teilen aufeinander. Und ich glaube, wenn man sich die Umfragen anschaut, wird man komplett unterschiedliche Ergebnisse bekommen, wenn man jetzt Teenager oder junge Erwachsene oder wirklich fest im Leben stehende Erwachsene oder überhaupt die ältere Generation, Seniorinnen oder Senioren, kann man das gendern? Senioren, bleiben wir dabei, wenn man die befragt. Und schwierig, also für mich ist es eine sehr persönliche Frage. Man kann aber auf jeden Fall festhalten, dass die Privatsphäre... verringert wird, wenn ein Bargeldverbot kommen sollte.
Weniger Privatsphäre, genau. Aber was gibt es noch für Dinge, die gegen ein Bargeldverbot sprechen?
Das nächste ist auf jeden Fall Zugangsbeschränkung. Das heißt, wir haben es ja hier auch schon erörtert, es hat einfach nicht jeder immer die digitale Möglichkeit. Du hast scherzhaft Uhren, Handys, Ketten etc. genannt. Allerdings vor allem Bei meist nicht-Deck-affinen Menschen bestehen vielleicht einfach die Möglichkeiten nicht, dass immer Bargeld losbezahlt wird. Das ist ein Problem. Dann natürlich hat man eine Abhängigkeit vom System, also wirklich ein IT-Problemchen. Das eine, was man als Pro gesehen hat, ist einfach die Kriminalität. runtergefahren werden kann, ist natürlich jetzt auf Cyberseite wieder das, was mehr hinzukommt, weil man hier einfach natürlich den ganzen Prozess, den ganzen Bezahlungsprozess nur mehr digitalisiert, entsteht hier natürlich mehr Incentive für Kriminelle.
Das heißt, man tauscht eine Form der Kriminalität gegen eine andere aus, ein bisschen.
Die Frage ist natürlich, ich würde nicht sagen, dass es ein 1 zu 1 Tausch ist, aber es besteht natürlich ein viel, viel größeres Incentive, ein System anzugreifen, wo man weiß, da ist das ganze Geld aller Bürger.
Es wird vielleicht ein bisschen schwieriger oder spezieller. Man braucht halt für jeden Bereich spezielle Fähigkeiten. Geldfälschung und Cybercrime. Andere Skills.
Absolut. Und auf der einen Seite, du hast sehr angesprochen, das System, also der digitale Zahlungsverkehr an sich, das was in der Hand wahrscheinlich staatlich bereitgestellt wird, auf der anderen Seite ein Cybercrime, dass einfach Menschen, die was vielleicht nicht so vertraut mit digitaler Zahlung sind, zum Opfer der Kriminalität fallen, weil eben gleichaussehende Zahlungsprozessoren irgendwo... angeboten werden.
Ja, das gibt es ja. Man kennt es ja von Banking, gibt es Phishing und alle diese Möglichkeiten. Das nimmt wahrscheinlich dann zu.
Und dann haben wir natürlich auch noch das Kommaproblem.
Das Kommaproblem. Ah, du meinst, wenn dann plötzlich am Gehaltskonto oder auf allen Konten das Komma eine Stelle nach vor rückt, meinst du?
Genau. Wir haben ja vor der Folge gesprochen, ihr habt das Problem nicht gekannt. Ich muss ja ehrlich zugeben, Scheinbar ist es so, dass Menschen davor Angst haben, dass dann der Staat einfach sagt, okay, ich entwerte die Währung zum Beispiel und sage, 10 Euro sind jetzt 100 Euro. Für mich ist es nicht ganz ersichtlich worden, wo das Problem läge, weil die Kaufkraft ja eigentlich die gleiche bleiben sollte.
Wenn es ist wie bei einer Währungsreform, dann gibt es das ja, dass sich die Komma-Werte verschieben und die Kaufkraft aber nicht. Absolut. Technisch viel einfacher, also rein elektronisch, einfacher umsetzen, viel einfacher wie mit Paargeld, weil da muss man es wahrscheinlich austauschen, dass das funktioniert. Also die neue Scheine machen, neue Münzen, neue Könige.
Dann haben wir auf einmal einen roten Hunderterschein, wäre dann auch etwas ungewohnt. Auf der anderen Seite, wenn ich an das Thema denke, bin ich durchaus etwas opportunistischer, wenn sowas übernacht kommen würde. Dann heißt es ja auch, dass alle... Unternehmen, Produkte, Dienstleister das Gleiche machen müssen und ein paar werden sicher vergessen. Das heißt, da kann man dann um eine Kommastelle, also um ein Zehntel, einkaufen.
Ja, da müsste man nochmal genauer das Thema Währungsreform behandeln, weil da gab es in den Asset-Klassen unterschiedliche Komma-Verschiebungen sozusagen.
Ui, das ist natürlich interessant.
Und dann wird es spannend. Deswegen ist es auch wichtig, in welcher Asset-Klasse man ist. Und es ist wichtig, dass man immer diversifiziert ist, um das in dieser Folge auch noch einzustreuen, wenn es ums Bargeld geht. Nicht nur Bargeld.
Das stimmt unbedingt. Und ansonsten, ich weiß nicht, ob wir schon einmal aufgegriffen haben, wäre dann der klassische Fall für Arbitrage, wie es am Kapitalmarkt möglich ist. Also kostenloser Gewinn ohne Risiko.
Sehr gut. Also das wären so die Dinge, die gegen ein Bargeldverbot sprechen. Wie kann man jetzt, zum einen, wie realistisch ist das tatsächlich? Es ist eher so ein politisches Geplänkel. Im Moment scheint es mir fast so. Aber wie realistisch ist und welche, wie könnte man das in der Praxis überhaupt umsetzen? Und welche Folgen hätte das dann?
Also ich halte es im Moment auch für sehr, sehr unrealistisch. Es ist natürlich ein Thema, was durchaus Interesse für Staaten aufgrund der Kontrolle, wir haben es auf Zinsebene betrachtet, verursacht. Allerdings glaube ich, dass es ein schleichender Prozess wird. Das heißt, man hat natürlich die Möglichkeit, einfach digitale Zahlungen zu inzentivieren. Das sieht man auch überall, also in vielen Regionen, Bereichen der Welt, dass das einfach lieber gesehen wird. aufgrund der positiven Dinge. Und das ist, glaube ich, auch die Antwort auf die Frage. Das heißt, es wird nicht von heute auf morgen zu einem Bargeldverbot kommen, sondern es wird ein Prozess sein.
Es wird ausgeschlichen, das Geld wird ausgeschlichen wie Medikamente.
Genau, und ich bin mir ziemlich sicher, sollte es dann Richtung Bargeldverbot gehen, wird es sicher nicht so heißen. Ja, genau.
Das muss auf jeden Fall etwas Positives sein. Absolut. Weißt du, wie realistisch das wirklich ist? Oder ist es, weil wir vorhin gesagt haben, es ist eher politisch, weil natürlich, sind wir uns ehrlich, das ist etwas, was die Menschen aufregt. Es weckt die Emotionen. Das ist mein Geld. Jetzt muss ich mir mein Geld wegnehmen. Das ist jeden Tag in meinem Hosensack, in meiner Handtasche. Ist das mein Geld drinnen und jetzt wollen sie mir das wegnehmen? Das löst natürlich Emotionen aus und genau das funktioniert in der Politik gut.
Genau, also bei Wahlkämpfen werden wir öfter davon hören. Ich glaube, das ist nachher auch wieder so subjektiv. Mein Geld in der Tasche ist sozusagen mein Handy, muss ich sagen, zu 90 Prozent der Fälle. Das heißt, das Gefühl kann sich natürlich ändern für unterschiedliche Dinge. Und ich glaube nicht, dass man wirklich als entwickeltes Land von einem straffen, schnellen Vorgang eines Bargeldverbotes Angst haben muss. In der Vergangenheit hat man solche Reformen in vielen Fällen wirklich nur in nicht entwickelten Ländern. oder Emerging Markets gesehen. Wann das das letzte Mal tatsächlich auf Gesetzesebene in einem Industrieland gewesen wäre, wüsste ich gar nicht. Es gibt Vendoren, das sind Beispiele eben skandinavische Länder, Incentivierungen dazu, digital zu zahlen. Verbote sind unrealistisch aus meiner Sicht.
Aber rein theoretisch kann es kommen und deswegen unterhalten wir uns jetzt noch weiter. Was ist, welche Möglichkeiten, gibt es vielleicht sogar schon Länder, die sowas gemacht haben? Genau. Also das Bargeld abgeschafft oder Teile zumindest.
Du hast sehr, also. Ich glaube, die Frage ist super, weil ich gerade Skandinavien aufgegriffen habe. In Schweden, in Norwegen ist natürlich der digitale Zahlungsverkehr weitaus verbreiteter wie bei uns. Da wird es einfach inzentiviert. Das heißt, Shopsprodukte bzw. Unternehmen lassen einfach nur mal digitale Zahlungen zu. Es gibt natürlich noch Bargeld. Es ist aber viel ungebräuchlicher. Mit ungebräuchlicher meine ich wirklich, ich komme nur mit Bargeld. Wahrscheinlich komme ich bei einem 3-Tage-Wochenentrip aus. Wenn ich wirklich dort lebe, wird sich das nicht ausgehen.
Und gibt es Länder, wo die schon Bargeld abgeschafft haben? Bei Währungsreformen hat es das auch noch nicht gegeben.
Wir haben zum Beispiel, ansonsten als Beispiel Indien. Da sind einfach Banknoten aus dem Verkehr gezogen worden. Da wurden dann 500.000 Rupien aus dem Verkehr gezogen. Einfach aufgrund von Fälschungsbedenken. Das heißt, die Banknoten mussten getauscht werden oder haben den Wert verloren. Und es wurden dann neue Banknoten herausgegeben.
Okay, aber sowas gab es ja bei uns auch schon. Also 500er ist ja verschwunden, oder? Hast du noch welche? Kann man noch umtauschen?
Kann man noch umtauschen?
Ich habe da noch einen Koffer.
Ich weiß nicht, ich tue immer unter das Regal rein, dass es gerade steht. Oder braucht man ganz schön viele? Das ist natürlich auch ein Problem. Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal einen 500er gesehen habe. Ich schätze, das ist sicher schon 6, 7, 8 Jahre her. Und es ist in dem Fall natürlich auch, ich gehe davon aus, dass Incentive Richtung 500er Geldwäsche und eben Kriminalität war. Und inwieweit das erfolgreich ist, kann ich aber gar nicht sagen.
Vielleicht. Er weist es sich als Fehler, wenn die Inflation so weitergeht. Wenn man es wieder einführen muss, das kann ja sein. Was auch noch interessant wäre, ist, wird es durch ein Bargeldverbot oder die Abschaffung des Bargelds oder die Reduktion, wird es da einfacher zu Finanzdienstleistungen zu kommen oder ist das komplizierter oder siehst du da irgendeine Vorteile?
Ich würde sagen, der Zugang ist einfacher. Es ist tatsächlich einfacher. Die meisten Finanzdienstleistungen sind ja sowieso auf digitaler Basis. Vielleicht liegt es an meinem Alter. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand jemals einen Sparplan mit Bargeld irgendwo einbezahlt hätte. Das heißt, es wird sowieso digital abgewickelt.
Gibt es sicher irgendwo Gemeinden in Kärnten?
Höchstens in Unterkärnten, also Oberkärnten auf keinen Fall. Also wirklich, die meisten Finanzprodukte sind digital, ob es jetzt Online-Depots, die Netto-Polizzen sind, man hat da die Portale dazu, man hat es bei den Girokonten, bei den Tagesgeldkonten, man hat alles wirklich digital, digital. Und ich glaube, der Zugang wird dadurch nicht beschränkt eher gefördert.
Verstehe. Ja, vielleicht, weil das Geld schon gesammelter ist. Also man kann festhalten, der Zugang zum... Zu Finanzprodukten wird mit dem Bargeldverbot theoretisch sogar ein bisschen leichter, weil alles an einem Ort ist. Was auch interessant ist, wir haben ja immer ein gesellschaftliches Thema. Das ist ja eigentlich als ein ganzer schon ein gesellschaftliches Thema. Aber wie wären so die Auswirkungen für die Gesellschaft?
Ich glaube, da haben wir ja schon einiges aufgegriffen. Für viele Menschen hätte es natürlich auch... Nachteile. Vielleicht wenn wir jetzt einfach an weniger dekaffine Menschen denken, die hätten durchaus einen Umstellungsprozess. Gesamtheitlich, nennen wir es so, würden sich theoretisch mehr Vorteile ergeben, was Kriminalität, was natürlich auch die Zinspolitik oder die Anwendung dessen ergibt und im Positiven dadurch die Zinsen, was man bekommt. Schwierig einzuschätzen, ohne es zu sehen.
Also die größte Auswirkung ist sicher, finde ich, der Verlust der Privatsphäre in dem Bereich. Also der Anonymität und Privatsphäre. Du kannst einfach anonym nichts mehr machen, weil alles nachvollziehbar ist. Du kannst dich zwar auf das Bankgeheimnis dann berufen, aber das kann man aufweichen. Wenn das Bargeld einmal weg ist, kann man da nichts mehr machen.
Das stimmt natürlich.
Deswegen, ich glaube nicht, dass das so realistisch ist, aber es ist natürlich eine... Das ist aus meiner Sicht die gesellschaftlich größte Bedrohung, wenn das Bargeld weg ist, ist die Anonymität weg. Wenn man das so sehen will.
Würde ich absolut mitgehen. Gebe da gerne recht.
Dann gibt es eine Community-Frage immer. Ich schaue nach, was da gestellt wurde. Moment. Wie kann ich sicherstellen, dass meine Transaktionen auch ohne Bargeld sicher und privat bleiben? Sicher, ja. Privat.
Privat ist schon wieder sehr, sehr schwierig. Du hast natürlich einen Anzahlungsabwickler, also ein Finanzinstitut, die kennen natürlich deine Transaktionen, die müssen die auch kennen, weil sie natürlich Geldwäschebestimmungen zum Beispiel haben. Das heißt, da weiß jeder, wenn du jetzt zum Beispiel 7 Euro für, ich bleibe jetzt bei Kaugummi, wenn du für Kaugummi 7 Euro ausgibst.
Familienpackung.
Familienpackung. Wir haben ja auch einen Inflations-Podcast, also weit sind wir nicht mehr weg vom Verkauf mit 7 Euro. Die wissen das natürlich. Das heißt, wie du es sicher halten kannst, ist da die relevante Frage. Und da geht es dann um die Cyberkriminalität. Das heißt, da geht es um einfach Phishing-Mails, dass du schaust, dass deine Daten, also Zugangsdaten zu diesen Online-Konten sicher sind. bleiben. Das heißt, dass du im Bestfall deine Passwörter nicht irgendwo unverschlüsselt digital rumliegen hast, dass du eben nicht auf jedes Spam-E-Mail mal raufklickst, reinklickst oder vielleicht noch Anhänge öffnest, dass du einfach hier dich mit dem Thema auseinandersetzt.
Ja, es ist wie beim Online-Konto, also bei Online-Zugängen zu deinen Bankkonten musst du jetzt auch ein bisschen darauf achten, dass es sicher ist natürlich. Privat, Aus meiner Einschätzung, natürlich musst du einer Bank vertrauen, aber das musst du jetzt auch, also alle anderen Zahlungen sind jetzt auch schon abbildbar und nachvollziehbar. Es gibt halt ein Bankgeheimnis, das sehr davor schützt, auch vor staatlichem Zugriff. Also brauchst du immer Richterbeschluss und so. Aber theoretisch ist es danach einfacher zuzugreifen. Wenn es ein Bargeldverbot gibt an die Daten, aber es gibt ja beim Bargeld wieder nichts aufgezeichnet oder sehr wenig.
Das heißt, man kann auch da, glaube ich, zusammenfügen, also die Zahlungen, die jetzt bereits digital bestehen. Dabei ist natürlich die Privatsphäre durch das Bankengeheimnis geschützt. Allerdings kann die Bank die Transaktionen einsehen. Wir reden also nicht von hundertprozentiger Anonymität. Die Sicherheit liegt wirklich beim Nutzer. Das war in vielen Systemen so.
Alles klar, dann fehlt eigentlich nur noch der Tipp der Woche.
Tipp der Woche: Wir haben ja jetzt das Bargeldverbot, und der Tipp ist natürlich trotzdem ganz klar, auch wenn es jetzt bei mir gesagt wurde, dass das Bargeld in meiner Hose mein Handy ist. Ein bisschen Bargeld schadet nicht. Das heißt, es hat immer wieder einen Nutzen, wenn man Bargeld zu Hause hat. Wir empfehlen keinesfalls, dass ihr da tausende oder noch mehr Euros immer im Bargeld bunkern müsst. Allerdings hat es einen Nutzen, wenn zum Beispiel, ich glaube, ich habe es nicht mehr mitbekommen, aber der Bankenrun 2008, da sind scheinbar Automaten ausgefallen. Ich glaube, Michi, du kannst das bestätigen.
Ja, es war jetzt bei uns, glaube ich, nicht so dramatisch, aber in anderen Ländern schon. Und auch in EU-Ländern, also Zypern gab es ein Problem mit Bankomaten, die dann nicht mehr gingen. Und es muss jetzt gar nicht so sehr eine Banken- oder andere Finanzkrise sein, sondern es reicht ein technisches Problem. Das muss ja nur ein kleinerer Blackout sein, dass es technisch irgendeinen Cyberangriff auf das Bankomaten-System gibt. Das ist wahrscheinlich das wahrscheinlichere Szenario sogar. Obwohl das auch extrem gut gesichert ist, aber man weiß ja nicht. Cyberwar gibt es ja sogar inzwischen. Worauf ich hinaus wollte, es schadet nicht, wenn man ein paar Geld zu Hause hat. Für genau solche Fälle, dass halt nicht dann in dem Moment, wo man es gerade braucht für irgendwas, weil bei uns ist es ja noch gegenwärtig, dass dann nirgends mehr eins gibt, gerade vielleicht für ein paar Tage und dann ist es blöd.
Ja, absolut. Ich kann einen Anwendungsfall auch für mich rausnehmen. Der Lieferservice freut sich drüber, wenn ein paar Geld zu Hause ist. Da kann man auch Trinkgeld anonym geben. Dann weiß man auch, dass das bei der passenden Person ankommt. Das heißt, der Tipp der Woche. Ich glaube, da sind wir beide einer Meinung, Bargeld zu Hause schadet nicht. Die Höhe kann jeder selber bestimmen. Allerdings 0 Euro zu Hause zu haben, kann wirklich zu Nachteilen führen.
Prinzipiell, Bargeld ist nichts Schlechtes. Es ist gut, wenn es bleibt. Auch wenn man sehr aufs Digitale setzt. Mit der Uhr bezahlt, mit dem Telefon, immer mehr mit Karten. Ist nichts Schlechtes. Dennoch, Bargeld ist auch Freiheit in einem gewissen Maß. Wir glauben nicht, dass es wegkommt. Aber ich hoffe, wir konnten so ein bisschen einen Überblick geben, wie die Situation mit dem Bargeldverbot wirklich ist. Aus unserer Einschätzung ist es sehr viel hochgekocht aus politischen Gründen, weil es halt Aufmerksamkeit erweckt und da die Leute dann hinklicksen und sich empören, auf welcher Seite auch immer. Und ja, alles nicht so heiß gegessen wie gekocht, hinten hört man es schon.
Das stimmt.
Es wird Zeit, diese Folge zu beenden. Vielen Dank, dass ihr dabei wart. Diesen Podcast gibt es jede Woche als Video sogar auf YouTube und Spotify und natürlich auf allen anderen Kanälen, wo es wirklich gute Podcasts gibt. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis nächste Woche. Baba und ciao.
Ciao.
Der Podcast für alle, die Finanzen lieber selber machen.
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Experte Finanzdienstleistungen (VKI)
Als Konsumentenschützer der AK Wien setze ich mich dafür ein, dass komplexe Finanzprodukte transparent und vergleichbar werden. Ein Beitrag dazu ist die gemeinsame Studie der AK-Wien und fynup „Provisionen vs. Honorare im Finanzvertrieb im Vergleich“.
Konsumentenschützer Finanzdienstleistungen (Banken, Versicherungen), AK Wien
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